Celý rozhovor s Martinem Kupkou můžete zhlédnout na ČT24.

David BOREK, moderátor:
To bylo nejpodstatnější vlastně beze slov, ale přece jenom pár slov ještě dodám. Lídři Severní a Jižní Koreje, tedy Kim Čong-un a Mun Če-in chtějí směřovat k mírové dohodě. Oba korejské státy jsou, jak už jsem říkal, zatím formálně stále ve válečném stavu. Konkrétní závazky ale zatím po dnešku nezazněly. Vůdce KLDR nakonec souhlasil i s veřejným prohlášením, ale denuklearizaci Korejského poloostrova nezmínil. Hlavním výsledkem summitu ovšem je to, že se vůbec uskutečnil.

Kim ČONG-UN, severokorejský vůdce:
Když stojíme tváří v tvář, s potěšením si uvědomuji, že Severní a Jižní Korea nejsou jen sousedé, kteří žijí odděleně, ale spíše rodina.

Mun ČE-IN, jihokorejský prezident:
Vůdce Kim a já jsme dnes potvrdili společný cíl – zbavit Korejský poloostrov jaderných zbraní prostřednictvím kompletní denuklearizace.

David BOREK, moderátor:
Je tu s námi Lubomír Zaorálek, bývalý ministr zahraničních věcí za ČSSD, hezký večer.

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
Dobrý večer.

David BOREK, moderátor:
Také politik ODS Martin Kupka, zdravím vás.

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Dobrý večer.

David BOREK, moderátor:
Myslím, že profese novinářů tak trochu tíhne k tomu a vlastně je to povinnost vždycky tam dávat ale, nebo ptát se, jestli tam je i nějaké ale i u zpráv, které na první pohled vypadají naprosto pozitivně a myslím si, že politici vlastně také jsou placeni od toho, aby občas si ty otázky kladli. Je to jednoznačně pozitivní zpráva, pane Kupko, nebo to ale tam vidíte nějaké?

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Je to jednoznačně pozitivní zpráva to, že se ten summitu uskutečnil, to, že se ti dva vůdci potkali, ale samozřejmě, že je tu ale. Celá řada tezí a vět v tom veřejném prohlášení je podobná tomu z roku 2007. Znamená to, že bude především záležet na tom, co bude následovat, jak se budou ty sliby naplňovat. A v tomhle směru je možné číst vyjádření i celé řady významných politiků rozdílně. Donald Trump tvítoval, že bude opravdu záležet na tom, co ukáže čas. Nejskeptičtější byl Boris Johnson, který řekl, že tomu vlastně příliš nevěří, nevěří tomu, že by Severní Korea změnila ve skutečnosti svůj jaderný program. Ale převažují ty reakce, které tomu dávají naději. Dávají naději tomu, že se situace mezi Severní Koreou a Jižní Koreou bude vyvíjet pozitivním směrem.

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
V zásadě souhlasím, že to je určitě dobrá zpráva, o tom vlastně skutečně není sporu. Když si představíte, že jsme ještě v roce 2017 na podzim měli strach z katastrofy, protože dokonce i některá vystoupení amerického prezidenta vyvolávaly otázku, jestli náhodou nestojíme na prahu další korejské války. To si připomeňme, že taková situace byla. A to ale začíná už tím, že tohle není poprvé. Něco podobného jsme viděli v roce 2000, viděli jsme to v roce 2007. A kdybychom se podívali na tehdejší prohlášení, tak byla taky poměrně vzletná. Pak je tam ještě jedno ale, které bych teda zdůraznil sám, a to je to, že když já se podívám na ten poslední běh těch posledních měsíců, tak my to všechno připadá poměrně dost promyšlené. Kim Čong-un, když se odpálily ty mezikontinentální střely v listopadu loňského roku, tak tehdy on řekl něco, čemu se moc nevěnovala pozornost, ale teď se to opakuje a už si toho všímáme všichni, že vlastně se končí budování jaderného programu. Já jsem se mezitím sešel i s jeho vlastně strýcem tady fungujícím velvyslancem, který mi opakoval už tehdy to samé, že končí budování jaderného arzenálu, protože vlastně se všechno povedlo, máme to pohromadě a teď se stává hlavním úkolem ekonomika. A teď si představte, jak je to celé potom dál, jak to pokračovalo. Podle mě ze strany Severní Koreje poměrně dost udávali tempo, jak se zúčastnili olympiády, jak pozvali tu kapelu z Jižní Koreje, takže dokonce atmosféru, rytmus, a nyní toto setkání, ta bodrost toho setkání, to všechno podle mě ukazuje, že jsou to poměrně promyšlené kroky.

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Ano, to je jeden možný scénář výkladu, že skutečně je to ze strany Severní Koreje promyšlená hra a uvidíme, co je za ní. Druhá možnost ale je to, že se vlastně daří Donaldu Trumpovi tlačit mnohem silněji na Severní Koreu, než se to dařilo jeho předchůdcům, protože mimochodem těm událostem podzimním předcházelo jarní eskalování napětí a to bylo jednoznačně jen ze strany Severní Koreje v okamžiku, kdy se opakovaly raketové pokusy, raketové zkoušky, tehdy dopadla také jedna z raket do moře na východ od Korejského poloostrova. V té době to bylo poprvé, kdy Donald Trump vydal jasné a velmi rezolutní vyjádření a teď se také Donald Trump hlásí k tomu, že ty současné kroky Severní Koreje jsou výsledkem toho, že konečně Spojené státy ukázaly jasnější a rezolutnější slovo vůči tomu totalitnímu systému.

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
V tom já jsem trošku skeptický. Já samozřejmě chápu to, že Donald Trump říká, že to je jeho zásluha, že to jsou jeho tvrdé kroky a zásadové postoje. Já jsem se snažil spíš poukázat na to, že podle mě jde o strategii, kterou má v rukách do značné míry Severní Korea a že už to trvá poměrně delší dobu. Takže já si myslím, já úplně nevěřím tomu, že lze tak jednoduše udělat rovnítko mezi těmi tvrdšími kroky Donalda Trumpa a mezi tím, čeho jsme svědky tam, protože já jsem na naší straně viděl především bezradnost. My se dneska nejsme schopni dohodnout ani Spojené státy s Evropou, ty šestistranné rozhovory…

David BOREK, moderátor:
Myslíme ohledně Koreje.

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
Ohledně Koreje. Když si vezmete ty šestistranné rozhovory, tak já jsem vždycky říkal, že předpokladem úspěchu je, že se všichni tu účastníci, tam je taky, že jo, tam je Čína, Japonsko, Rusko, Evropa, že se dokážeme dohodnout, a to se ukazovalo, že se nám právě nedařilo. Proto já moc nevěřím na to, že by to byl důsledek našeho skvělého postupu. A to je to, co říkám trochu jakoby skepticky, že já si myslím, že ten krok, tempo, atmosféru určovala Severní Korea. A je to překvapivé a je to tak.

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Já jsem optimističtější v tom směru, že koneckonců i Česká televize přinesla v únoru informace o tom jako jedno z mála médií, že Donald Trump pohrozil ještě silnějších balíčkem dalších obstrukcí, řekněme, či omezení pro jakoukoli ekonomickou pomoc, či ekonomický tok směrem do Severní Koreje a byl to…

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
Toho se teď bojím, toho se teď opravdu velice bojím, protože uvědomte si, že to, co se stalo nyní, trošku bere rudý koberec z pod nohou pana Trumpa a že pro Jižní Koreu budou ty zprávy o tom, že se budou vést, dělat pravidelná setkání, že se setkají rodiny, že se dokonce obnoví ekonomická spolupráce, i když je dneska bojkotovaná, jako to všechno jsou pro Jižní Koreu velice…, a nejenom pro ně, také pro Japonsko a další…

David BOREK, moderátor:
Nebere to ale zároveň červený, vy jste použil tu formulaci červený koberec z pod nohou evropské levice, která měla vždy v posledním roce takový, skoro bych řekl, defaultní mód, Donald Trump, nezodpovědný kovboj. Pokud by se potvrdilo, že ta možná hraná pokerová eskalace Donalda Trumpa přispěla zčásti modifikaci postoje Severní Koreje, tak to přece zpochybňuje postulát, že je vždy lepší jednat a vždy je lepší být smířlivý, že eskalace a přilévání ohně, oleje do ohně je vždy něco špatného. Nebo tato vaše víra, a teď myslím, teď to říkám v plurálu, víra, dejme tomu, evropské demokratické levice je v tomto ohledu neotřesitelná?

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
Já ale myslím, že takhle to opravdu není. Vlastně to poslední období, ještě kdy byla paní prezidentka v Jižní Koreji, to bylo vlastně pouze sankce a tvrdý postup a nevedlo to vůbec nikam. Právě to, že nastoupila jiná politika, tak otevírá šanci. Takže já si prostě opravdu nemyslím, že v tom, co jsme svědky v posledních dnech, že to je pouze jednoduše důsledek tvrdých sankcí. Jako já si myslím, že je hluboká logika v tom, co dneska Severní Korea dělá pro to, protože oni nutně potřebují změnu, oni potřebují…

David BOREK, moderátor:
Dobře, ale občas se potkají zájmy obou protistran se mohou potkat. Tady mohl být zájem Ameriky a jenom navazuji, vystrašit nebo přitlačit ke zdi Kima, ale zároveň jeho zájmem bylo vlastně poté, co dosáhl jistého potenciálu začít jednat.

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
Ale víte, v tom je strašné nebezpečí. Ne, počkejte, v tom je strašné nebezpečí obsaženo…

David BOREK, moderátor:
Proto se ptám právě…

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
Právě aby to, co dneska začalo, mělo smysl, tak bude třeba, aby všechny strany trochu možná hrály s nějakými kompromisy. Jestliže…

David BOREK, moderátor:
A to právě jsem se právě ptal, jestli náhodou to není jinak, jestli to není tak, že vlastně se ukazuje, že v některých krizových situacích je lepší eskalovat, když člověk má, s čím hrát, je lepší eskalovat a vlastně nutit své protihráče k tomu, aby modifikovali své jednání.

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
Ale ono to asi neplatí jako nějaké univerzální pravidlo, že eskalace se vyplatí, ale tady jde dnes o něco jiného. Tady jde o to, aby do toho nevstoupil někdo takovými tvrdými požadavky odzbrojit okamžitě, ireverzibilně všechny. Já jsem přesvědčený, že Severní Korea, protože její ta postavení, ta stabilita armády je založena na jaderných zbraních, já si neumím představit, že by Severní Korea dnes prostě souhlasila s odzbrojením v takovém rozsahu, jak požadují Spojené státy, takže taky je možné, pokud někdo přijde s těmito tvrdými požadavky, že to jednání mohou skončit stejně rychle, jako začala.

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Jednak mnohokrát se ukázalo, že proti totalitním režimům platí daleko spíš opravdu tvrdá ruka, jasný signál a to je jedna důležitá poznámka. Druhá důležitá poznámka, nejsilnější agenda toho dnešního setkání byla jednání o mírové smlouvě. Pro tu mírovou smlouvu je mnohem méně důležitá Jižní Korea, ale daleko důležitější severní, respektive Spojené státy americké, protože ta současná…

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
A Čína.

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
A Čína. To současné příměří, které platí už několik desítek let, podepsaly je armády Severní Koreje, armáda Číny a vojska OSN. A v tom případě to slovo Spojených států bude daleko významnější. Takže tady to je, pokládám, za důležitou poznámku jasný signál, že Donald Trump bude mít příležitost sehrát v tom velmi významnou roli. A podle mého soudu v té změně postoje Severní Koreje ji také už v posledním roce opravdu hraje.

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
Jadernou dohodu s Íránem bychom nesjednali, kdybychom nebyli ochotni dělat určité kompromisy, tak bychom neměli vůbec nic. I teď v tomto případě bude záležet na tom, jestli všechny strany budou schopny spolupracovat a řekněme nějaké kompromisy akceptovat.

David BOREK, moderátor:
Dobře, nechme toho, shodněme se, že se, že se mírně kultivovaně rozcházíte v některých postulátech, ale to gró vaší účastí tady je vlastně i v tom, že jste českými politiky, je to zpráva něco pro českou zahraničně bezpečnostní obrannou doktrínu, nebo je to vlastně jenom zahraniční zpráva ze zahraniční rubriky, na kterou se díváme jako vnější pozorovatel?

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Já myslím, že samotný fakt, že je tu naděje, že se opravdu jeden válečný konflikt na planetě Zemi bude vyvíjet pozitivním směrem, že se ukončí, to přece je důležitá otázka. Samozřejmě, že ta aktuálnější asi, významnější hrozba pro Evropu spočívá v asymetrických hrozbách, to nepochybě pravda je. Ale to, že tu jedno ohnisko napětí pomine, protože ono se samozřejmě mohlo promítat a promítalo se i do řešení jiných bezpečnostních otázek, do jiných zahraničně politických vztahů, tak to já vnímám jako příslib, který se nás vlastně také týká.

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
Je to všechno neuvěřitelně propojeno. Otázka Koreje, jaderných zbraní v Koreji je spojena s otázkou Íránu, jaderných zbraní v Íránu. Jestli 12. května skutečně Amerika dojde k závěru, že nebude platit výjimka na embargo s Íránem, tak to bude mít obrovské důsledky. To bych varoval, aby si někdo myslel, že tohle se nás netýká. Je pravda, že Korea je ještě dál než Írán, ale já se domnívám, že ty věci nesmírně souvisí a chování těchto zemí, právě i těch, jako jsou Spojené státy, Rusko, Čína v těchto věcech je naprosto zásadní pro stabilitu Evropy, takže to s námi opravdu souvisí, o tom se bavme, to se nás týká.

David BOREK, moderátor:
Ano, a ještě mám tu specifickou otázku na vás. KSČM, která patrně by tolerovala koaliční vládu ČSSD a hnutí ANO, říká, že by v podobných věcech se mělo vždy dbát na stanovisko Rady bezpečnosti OSN. Jste s tím připraveni i třeba v této otázce žít?

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
Ale to je nekonečný problém, rozumíte, to je taková tahanice. Všichni víme, že Rada bezpečnosti je zablokovaná, že vlastně pokud se dostane, na planetě dojde k pohromám a katastrofám, kterým se bude těžko přihlížet, tak se bude hledat způsob, jak jednat, i když je Rada bezpečnosti zablokovaná. A ty důvody, proč se blokuje, tak to jsou často důvody odlišných zájmů, které…

David BOREK, moderátor:
Ano, dobře, tak mi řekněte, jestli, co to bude znamenat pro zahraniční politiku, pro zahraniční politiku třeba ve vzhahu ke Koreji, kdyby tam byla nějaká eskalace.

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
To je neustále, kdyby neustále se vracející problém. Samozřejmě pro nás je to problém proto, protože země, jako Česká republika a myslím nejenom my, by měly mít zájem na tom, aby existovaly nějaká pravidla hry, aby se respektovalo mezinárodní právo, aby se respektovala pravidla, řekněme, bych řekl obecně pravidla toho mezinárodního provozu. A samozřejmě Rada bezpečnosti je v tomhle nejspolehlivější způsob, jako takže bychom byli velice rádi, kdyby to fungovalo tak, aby ta pravidla platila za všech okolností, ale opakovaně se dostáváme do situace, že je velmi těžké to držet.

David BOREK, moderátor:
Čili pro vás je nerealistické, co KSČM má jako postup.

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
My zde řešíme jednotlivé situace, ale jsme bohužel ve světě, kde ty mezinárodní instituce a nejsme schopni reformovat ani dostat do podoby, kdy by ideálně fungovaly. Mezinárodní právo může někdo říci, že je trochu pomysl, protože nejsou sankce. To znamená, je to všechno otázka jednání, dohody a snahy někdy zabránit katastrofám i v situaci, kdy mezinárodní instituce nejsou schopny fungovat, takže nejsou žádná černobílá pravidla, ale samozřejmě váha toho, že něco potvrdí Rada bezpečnosti, je zásadní. My neustále se bavíme o rezolucích Rady bezpečnosti, ale ty dokonce nejsou naplňovány, na tom je vidět, jak to nefunguje.

David BOREK, moderátor:
Dobře. Kdyby se to nedej bože, snad si to mohu dovolit takto komentovat, pokazilo, myslím to slibné usmíření na Korejském poloostrově, kdyby došlo k nějaké nové eskalaci, třeba k novému kolu sankcí, jaká je tedy role České republiky a vlastně potažmo i ODS, postoj ODS k tomu, co dál? Protože předpokládám, kdyby potřetí korejský summit vyšuměl, tak už bude vážná otázka na stole, jestli úplně nezměnit pravidla hry.

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Jestli se mě ptáte na to, jestli opravdu je…

David BOREK, moderátor:
Ptal jsem se jako politika ODS, jako českého politika.

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Chápu, ale v případě Severní Koreje tam asi nepoletí česká letadla, velmi pravděpodobně…

David BOREK, moderátor:
Sankce připojit se k nějakému, nevím sankčnímu režimu.

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
To nepochybně ano, pokud by se ukázalo, že to opravdu nevede pozitivním směrem, pak je na místě přitvrdit i ony sankce. Já si myslím totiž, že na tom obratu postoje Severní Koreje se podílí to, že ta země je stále víc a víc vyhladovělá. K nám samozřejmě už s ohledem na to, jak je Severní Korea mediálně uzavřená, jak málo informací do ostatního světa proudí, tak ale to, co stačí proniknout, ukazuje na to, v jaké obrovské bídě, v jaké uzavřenosti, v jaké nesvobodě ti lidé žijí a to samozřejmě je stav, který je velmi náročné dlouhodobě udržovat zvláště v okamžiku, kdy i technologie přece jenom otvírají komunikační kanály. A ten systém to samozřejmě sžírá samo o sobě.

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
Já nevím, tady pan kolega poslanec řekl, že je snadné prokázat, jak sankce a embarga něčeho dosáhly. Mně připadá, že to tak jednoduché není. Připustil bych, že v případě Íránu to, že bylo možné vytvořit širší dohodu a že se na tom domluvilo ty zásadní hráči, tak to sehrálo určitou roli, ale jinak já teda asi mám daleko menší důvěru než vy v to, že samotné sankce a tvrdá embarga jsou schopny něco řešit.

David BOREK, moderátor:
Počkejte, to říká ministr, který seděl 4 roky ve vládě, jež schvalovala sankce proti Rusku?

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
Ano, já jsem je ale samozřejmě schvaloval také proto, že jsem věděl…

David BOREK, moderátor:
Že jste o nich pochyboval.

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
Ne, že nemáme jiný nástroj, kterým dáme najevo, že s něčím nesouhlasíme. Dejte pozor…

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
/Souzvuk hlasů/.

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
My jsme samozřejmě nebyli schopni tu situaci vyřešit, ale tvrdil jsem, že to je jediný nástroj, pokud nechceme, nechceme vést válku, a to jsme nechtěli, jak dát najevo, že tohle není obvyklá situace a že na ni musíme.

David BOREK, moderátor:
Na druhou stranu, pane Kupko…

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
To já jsem přece…

David BOREK, moderátor:
Pardon, jenom abych vám trochu rozporoval nebo nahlodal vaši neotřesitelnou víru v sankce a v ekonomický tlak na Severní Koreu. Ten režim ve svém úplně základu, ve své filozofii má nezávislost. Myslím autarkii od okolního světa i v ekonomickém slova smyslu. Je možné stát, který vlastně nemá veřejné mínění, které nemá, který nemá tisk, přinutit k něčemu jenom tím, že lidé budou mít o něco méně ještě jídla, než mají doposud?

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Ale já jsem přece nikdy neřekl, ale přece to další řešení je pravděpodobně už vojenské, tak to přece není to, s čím by člověk měl souhlasit, nebo k čemu by měl přitakat. Ale to řešení přece spočívá v kombinaci kroků a v to, že to bude mít rozumnou strategii a že budeme pokračovat tím směrem, že přispějeme k pozitivnímu výsledku toho současného naznačeného směru. To je to, o co máme stát. A pokud tomu, protože tak zněla vaše otázka, pokud to něco zkomplikuje, pak jsou jistě mnohem dřív po ruce nějaké další sankce než vojenské řešení. A ještě daleko lépe kombinace tvrdých jednání a případně i manifestace síly, protože ta v mnoha případech zabrala a podílela se, o tom jsem přesvědčen, i na současném obratu postoje Severní Koreje.

David BOREK, moderátor:
A kdybyste měl úplně urgentní jednu větu, tak ji řekněte, ale už nemáme čas.

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
Aby to tak nevypadalo, co jsme tady říkali. Prosím vás to, že dneska v Severní Koreji se mluvilo o mírové dohodě na Korejském poloostrově, že se mluvilo o denuklereaci, že se mluvilo o setkání lidí 60 tisíc rodin, to všechno jsou, ale to bych rád řekl na závěr, to jsou dobré zprávy. Jsou v tom rizika, ale tohle skutečně je dnes zaplaťpánbůh velmi dobrá zpráva pro svět.

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
A je dobré skončit dobrou zprávou aspoň tuhle debatu.

David BOREK, moderátor:
Byť ta malá, ale tam můžeme ponechat, je to asi férové. Lubomír Zaorálek, Martin Kupka. Pánové, děkujeme, na shledanou.

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Děkujeme za pozvání.

Lubomír ZAORÁLEK, předseda sněmovního zahraničního výboru a exministr zahraničí /ČSSD/:
Taky děkujeme.