Celý rozhovor s Martinem Kupkou můžete zhlédnout na ČT24.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Vrcholný summit Evropské unie začíná v Římě, jak už řečeno. Prezidenti a premiéři členských států přijíždějí 60 let po podepsání „římských smluv“. Řekněme tedy 60 let po stvrzení základu dnešní Evropské unie a budou zase jednat o budoucnosti. A témat k jednání je opravdu hodně. Jestli se na něčem v záplavě sporů a hádek teď všichni lídři beze zbytku shodnou, tak je tu fakt, že Evropa stojí na jedné z nejdůležitějších křižovatek, možná té úplně nejdůležitější od druhé světové války – křižovatek, ze které se dál možná pojede různě rychle.

A hosté Událostí, komentářů – Roman Váňa, předseda bezpečnostního výboru a člen evropského, nebo výboru pro evropské záležitosti Poslanecké sněmovny. Dobrý večer.

Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/:
Dobrý večer.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ze stejného výboru Ivan Pilný, dobrý večer.

Ivan PILNÝ, předseda hospodářského výboru PS PČR /ANO/:
Hezký večer vám i divákům.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
A v pražském studiu Událostí, komentářů europoslanec Jiří Pospíšil, dobrý večer.

Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/:
Dobrý večer.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
A místopředseda ODS Martin Kupka. Dobrý večer.

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Dobrý večer.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pánové, všichni vítejte v Událostech, komentářích. Než se dostaneme k debatě, tak se pojďme na Evropskou unii a na tu její dosavadní minulost podívat podrobněji. Už jsem ostatně zmínil, že ten dnešní summit je na místě, de facto dostala ty hlavní základy přesně před 60 lety a na těch uplynulých 60 let se teď podívá David Borek.

David BOREK, moderátor:
A začněme v bodě nula, tedy, co se tedy přesně před oněmi 60 lety odehrálo. Tohle jsou původní záběry z podpisu „římských smluv“. Představitelé šesti západoevropských zemí a zrod EHS. Tahle zkratka mimochodem se ještě počátkem 90. let i v Česku docela často používala – Evropské hospodářské společenství. No a tady vidíme zakládající členy a hned vidíme i geopolitické souvislosti tehdejší Evropy, protože to byla vlastně ještě doznívající vrcholná fáze studené války, rok 57. Rok předtím sověti brutálním způsobem potlačili protikomunistické povstání v Maďarsku a není vlastně divu, že dobové zpravodajství v Československu se na římský summit nedívalo příliš přátelsky. Tohle psalo druhý den Rudé právo: „Smlouva podepsána, boj nekončí.“ Společný evropský trh je prý komplotem proti míru a proti zájmům západoevropské dělnické třídy. Ale vraťme se k geopolitice. V EHS se, a to je hlavní, spojili dva dlouholetí rivalové – Německo, respektive západní Německo a Francie. Tehdejší kancléř Adenauer razil jasnou politiku: západní Německo se musí stát jednoznačnou součástí Západu. V roce 55 už Spolková republika vstoupila do NATO. Naopak mimo stála zatím Velká Británie a zůstala tam stát ještě zhruba 15 let. Francouzi opakovaně odmítali britské náznaky přistupování ke společenství, no a mimo zůstávala také zóna jižní Evropy s výjimkou Itálie. Nezapomínejme, že jižní Evropa tehdy byla ještě takovým zvláštním kontinentem. Dožívali tam diktátoři typu Franka nebo Salazara v Portugalsku, dokonce tam ještě chystali vojenské puče jako v Řecku. No, ale jak to bylo dál po „římských smlouvách“? Krok za krokem integrace postupovala. Namátkově, rok 86, jednotný evropský akt. Silnější role Evropského parlamentu, ale hlavně dokončení společného trhu. Rok 92, Maastricht a vznik Evropské unie a tedy vlastně nové zkratky, která spojila předchozí paralelní integrační struktury.

redaktorka /Deník ČST, 7. 2. 1992/:
Ministři zahraničí a financí 12 zemí Evropského společenství podepsali dnes slavnostně v nizozemském Maastrichtu smlouvu o Evropské unii.

David BOREK, moderátor:
V následující dekádě amsterodamská smlouva, smlouva z Nice a pak roku 2007 Lisabonská smlouva.

David BOREK, moderátor /přehled událostí roku 2007, 1. 1. 2008/:
Po dlouhých jednáních má Unie novou Lisabonskou smlouvu. Ta nahradila původně plánovanou, ale neprůchodnou evropskou ústavu. Bitva se ovšem vedla o každé slovíčko, o každou kompetenci.

osoba /přehled událostí roku 2007, 1. 1. 2008/:
Smlouva ukazuje, že Unie se vyvíjí. Teď je Evropa připravena dívat se s jistotou do budoucnosti.

David BOREK, moderátor:
Až sem to zní jako dějiny psané vítězi. Jakoby historie neodvratně směrovala k stále těsnější integraci. Ostatně v Bruselu na to mají oblíbené fráze typu „řešení není méně Evropy, ale více Evropy“, nebo že evropská integrace je jako jízda na kole, když přestanete šlapat, spadnete z kola. Jenže integrace nabrala takové tempo, že s příměry o šlapání na kole se už nedá vystačit a objevují se otázky, kam až tedy chceme v integraci dojít. Jen si to vezměme, pouhých 20 let jedna generace, od jednotného evropského aktu, to je rok 86, k Lisabonské smlouvě. A Unie, respektive integrace Evropy začala nabývat rysů federace. Většinové hlasování, právní subjektivita, unijní právo, říká se tomu komunitární, občanství Evropské unie, zahraniční politika, nemluvím o specifických problémech a stále těsnější integraci eurozóny. Ostatně varovné signály, že to kolo jede příliš rychle, už tu byly. Odmítnutí evropské ústavy francouzskými voliči před 12 lety nebo odmítnutí celé Evropské unie britskými voliči loni. Kam dál pojede onen bicykl jménem Evropská unie? Názory se liší. Dosluhující francouzský prezident se zaobíral v posledních letech představami o Evropské unii, konceptu stále těsnější Unie se nadále drží třeba CDU kancléřky Merkelové, naopak od polské premiérky Szydlové a od jiných slyšíme v poslední době úvahy o Evropě silných suverénních států. No a ještě zmiňme, že nastupující politické síly zleva a zprava často navrhují ono kolo úplně otočit a jet zpátky, někam před Maastricht.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Zdá se, že Evropa má ta dopravní témata, ten dopravní jazyk velmi ráda, vícerychlostní kolo, sem tam šlapání. Pane Váňo, když jsme slyšeli premiéra Sobotku o té vícerychlostnosti, hledala se slova, piloval se text, aby bylo jasné, že žádná vícerychlostní Evropa nebude, proti tomu požadavek čtyř velkých států, které říkají naprosto jasně, vícerychlostně, tak jak to má být, pane Váňo?

Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/:
Já myslím, že to, co říkal pan premiér, je velmi rozumné. My odmítáme vícerychlostní Evropu ve smyslu vícecenných a méněcenných států. Tak, jak je to zatím vymyšleno a projednává se to teď v Římě, je to přijatelné. Tedy není nezbytné nutit všechny země, aby ve stejnou chvíli dosáhly téhož. Pokud některá země nechce přijmout třeba společnou měnu, nechť má svou vlastní. To je jistě rozumné i ekonomicky, ale to, čeho se obáváme, je vytvoření jakéhosi elitářského klubu těch rychlejších zemí na úkor těch, řekněme „pomalejších“.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pane Pilný, takto má být? Každý se účastní toho, čeho chce, a čeho nechce, se neúčastní?

Ivan PILNÝ, předseda hospodářského výboru PS PČR /ANO/:
Mně ta celá koncepce více nebo méně rychlostní Evropy připadá zbytečná, protože já jsem předseda hospodářského výboru a znám efekty, jako je digitální ekonomika, internet, energie a ty prostě neznají hranice a nedají se provozovat v různých rychlostech. Tyhle ty komodity, ty tu Evropu prostě nějakým způsobem musí sjednotit, protože prostě hranice neznají a neznají ani rychlosti. Takže mě ta diskuse z hlediska ekonomiky připadá jako naprosto zbytečná.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pane Kupko?

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Nějak nerozumím panu premiérovi, když odmítá vícerychlostní Evropy. Přitom víme, že ten recept, který se tu zmiňoval na všechny problémy, více integrace, řešením není méně Evropy, ale více Evropy, tak já myslím, že se ukazuje, že musíme jít jinou cestou, že opravdu se Evropská unie ocitá v krizi a že odpovědí na tu krizi prostě musí být změna postoje. A tady se najednou nabízí, alespoň zárodek změny postoje, zárodek nějaké významnější reformy, a tu já bych si velmi přál. A říkáme-li tu, že tu má být vícerychlostní Evropa, tak já od toho čekám, že tu bude větší prostor pro národní státy. Pro mě je Evropská unie na prvním místě společenství států, jejichž legitimita, respektive legitimita toho spolku se odvíjí od legitimity jednotlivých národních států a národních parlamentů a to, že se v tuto chvíli…

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Abych tomu rozuměl, kdo bude chtít být ve společnosti rovných okurek, tak tam bude, kdo nebude chtít, tak tam nebude. Kdo bude chtít ve společnosti schengenského prostoru, tak tam bude, kdo nebude chtít, tak tam nebude. Takhle si to představujete?

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Každý by měl mít prostor na to, aby si v konkrétních věcech dokázal vyjednat výjimku, například pro migrační a azylovou politiku tak, jako to má Dánsko, aby v jiných případech, jako je například měnová unie, ale to je…

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Takže výjimky ze společných pravidel, ne dohody nových pravidel?

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Já si myslím, že se mají otevřít smlouvy a že se mají domluvit třeba pro Českou republiku výjimky, které nutně potřebujeme. A to, že nebudeme nutně tím takzvaným tvrdým nebo pevným jádrem Evropy, tak já v některých případech na tom zájem nemám. Ukazuje to například jasný český odpor vůči zbraňové směrnici, tak to jsou konkrétní věci, kdy je určitě namístě /souzvuk hlasů/…

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Já myslím, že do těch konkrétních detailů ještě se dál dostaneme. Pane Pospíšile?

Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/:
Já tady musím říci, že to téma vícerychlostní Evropy je trošku umělé téma. Kdybych byl realista, v uvozovkách, dneska to je zprofanované slovo tady v České republice, tak bych řekl, že my tu vícerychlostní Evropu máme a to není jenom otázka měny, otázka eurozóny, o které se permanentně debatuje, otázka Schengenu, ale uvedu i jiný případ, otázka evropského prokurátora. Jako ministr spravedlnosti si pamatuji, že 10 let se vede debata na evropské půdě, jestli máme zřídit evropský úřad, evropského žalobce, nebo ne. A výsledek je po 10 letech, že 17 zemí se rozhodlo, že si tento úřad zřídí a 10 zemí řeklo, že to mít nebude. A Česká republika si řekla, že to mít bude, to znamená, tam jakoby v tom jádru už jsme, svobodně jsme se rozhodli…

Daniel TAKÁČ, moderátor:
A takhle je to dobře?

Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/:
A to je podle mě správně. A třeba takové Holandsko, které bylo zakládající zemí Evropských společenství, řeklo, že prokurátora mít nechce. To znamená, já nechci situaci, kdy bychom byli přehlasováváni a do něčeho uměle nuceni, co bude proti zájmům České republiky. Například dneska debatovaná v Evropě minimální mzda. Kdybychom zavedli minimální mzdu, jako je třeba v Belgii, tak u nás zkrachuje polovina obyvatelů a obrovsky vzroste nezaměstnanost, ale jsou země, které chtějí evropskou minimální mzdu. Takže to třeba není v našem zájmu. Takže vybrat si, co je v našem zájmu, o tom vést politickou debatu v České republice, to já podporuji.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pane Pilný, vy říkáte, že neexistují různé rychlosti. Tohle nejsou ty různé rychlosti, které by byly prospěšné pro Českou republiku?

Ivan PILNÝ, předseda hospodářského výboru PS PČR /ANO/:
Mě víc znepokojuje to, že Evropská unie postupně ztrácí konkurenceschopnost. Je to způsobeno podle mě především dvěma jevy. První je obrovský nárůst byrokracie, protože já jsem členem také výboru pro evropské záležitosti a každou schůzi máme na stole stohy dokumentů o zacházení se žraločími ploutvemi na palubě lodí, až po skutečně důležité otázky, které se týkají třeba elektronických komunikací. Ta byrokracie je úděsná a jednou tu Evropu zahubí. Druhá věc je, velmi jsme se vzhlídli v té zelené strategii, což pro průmyslové státy je obrovský problém. Nastavují se klimatické balíčky, které jsou označované „jumbo", ale ve skutečnosti je to spíše „titanik" a zejména průmyslové státy s tím budou mít velké problémy a mezi ty Česká republika patří. Dokonce ani Němci, kteří vlastně jsou iniciátory takových těch zelených strategií, nejsou schopni ty limity, které se vypisují, plnit. Takže mě víc než nějaké rozdělení Evropy a hraní si na to, co kdo může na národní úrovni a na evropské úrovni, tak víc cítím tu postupnou ztrátu konkurenceschopnosti Evropy. A to je problém.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pane Váňo, to, že všichni na tom budou tedy jednotně, jednorychlostně, je lepší než to, co tady říkal pan Pospíšil? Kdo chce prokurátora, má prokurátora. Kdo chce minimální mzdu, má ji, kdo ji nechce, tak ji nemá, anebo by měli mít všichni stejnou minimální mzdu i s tím rizikem, že tady budou krachovat podniky? To je ta jednorychlostnost?

Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/:
To určitě není. Jednak je zajímavé, že každý z politiků, který je dnes v tom rozhovoru, v tom vidí trošku něco jiného, byť ten text je stále jenom jeden. A přesně toto riziko hrozí i v Evropě, že každý projektuje do těch textů, do těch smluv, do těch nápadů své představy a svou zemi. Na druhou zemi, ano, jsme společenství různých států a myslet si a předstírat, že jsme všichni stejní, by bylo nerozumné, naivní, možná hloupé. Takže, ano, existuje něco jako rozdílnost přístupu jednotlivých zemí k Evropské unii. A jsou věci, které by měly nepochybně být jednotné, to je třeba ochrana vnějších hranic Evropské unie a pak jsou věci, které by měly být výsadním postavením, výsadním právem národních států, tak jako je třeba vnitřní bezpečnost, národní bezpečnost a tak by se to mělo dodržovat.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Takže vy jste taky vícerychlostní?

Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/:
To je realita. To je určitě realita, ale jde o tu vícerychlostnost. Jde právě o to, že by to nemělo být na úkor jednotlivých států. Mělo by to být tam, kde ty státy chtějí, kde je to i pro ně výhodné nebo i pro Evropu výhodné a nemělo by se to postavit z toho opačného pohledu, tedy jedny státy se nadřazují nad státy jiné. To je nepřijatelný princip.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pane Kupko, vy ještě pořád mluvíte o Evropské unii nebo prostě o bilaterální nebo multilaterální, vícestranné spolupráci států na bázi toho, co si kdo vybere? Není to konec Unie tohle?

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Ne, já mluvím o Evropské unii, ale o Evropské unii, která bude pružnější. Jsem přesvědčený o tom, že skutečný konec Evropské unie by nastal, pokud by dál tvrdila, že jediná cesta je větší a větší integrace, to by skutečně našla svoji finální krizi, svůj finální bod…

Daniel TAKÁČ, moderátor:
A proč?

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Protože se ukazuje, že to nefunguje, ukazuje se to na mnoha případech. Leccos z toho tady zaznělo. Evropská veřejnost a teď nejenom česká je v situaci, kdy ji nebaví obrovská byrokracie, nejen, že ji nebaví, ale to opravdu vede k tomu, že přestává být Evropa konkurenceschopná. Vede to k tomu, že se střetáváme se spoustou nesmyslů, které samozřejmě nejenom všechny unavují, ale komplikují život. Pokud Evropská unie po něco vznikla, tak je to pro odstraňování překážek a odstraňování bariér. Tak takovou chci Evropskou unii, která tohle bude umět dělat a nebude přidělávat státům naopak starosti, komplikace a vlastně jenom zveličovat ten aparát. To je špatná cesta a my voláme po tom, abychom v tomto směru jsme našli Evropu pružnější, vytvořili Evropu pružnější, která toho bude schopna.

Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/:
Ještě jednu poznámku. Já se domnívám, že ta vícerychlostní Evropa se nemůže týkat těch základních zásad, na kterých Evropská unie stojí, například jako je vnitřní jednotný trh. A do budoucna a to je právě v té deklaraci, a to říkal, myslím, premiér, je nutné vnímat, že nejprve by se měly členské státy v budoucnosti, při další případné integraci pokusit domluvit, pokud možno na společném postupu a teprve, když nebude ta shoda, tak sekundárně jít k té vícerychlostní Evropě v konkrétních kauzách, z toho důvodu, že nikdo nemá…

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Téma od tématu. Nejdřív najít společný postup a pak to když tak rozpustit.

Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/:
Ale to je příběh toho prokurátora, rozumíte mi? O prokurátorovi se bavíme od doby, kdy jsem byl ministrem, 10 let. Ukázalo se, že to chce fakt jenom polovina zemí a jaké má být řešení? Buďto teda zakážeme, nebude nic, nebo těm, co to chtějí, těm to dovolíme anebo budeme nutit ten zbytek, ať to přijme.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Anebo nad tím mávneme rukou, ať si to každý udělá, jak chce.

Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/:
Dobrý, ale já nechci nutit ty, kteří si myslí, že to je pro ně nevýhodné, aby do toho dál šli. Pro budoucí integraci, promiňte, já to vidím pro budoucí integraci. To, co je, já nejsem pro to, aby se bouralo, to tady zdůrazňuji.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
„V jedné konkrétní věci, Evropa musí být schopna bojovat společně proti terorismu, nelegální migraci a organizovanému zločinu.“ Slova premiéra Sobotky. Částečně pan Váňa o tom mluvil. Je Evropa, pane Váňo, schopna jednotně bojovat proti terorismu, zajišťovat bezpečnost Evropy?

Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/:
Schopna určitě je, je otázkou, jestli se to děje. Teď jsme poněkud frustrováni tou zkušeností s evropskou směrnicí o omezování legálního držení zbraní, která jde přesně opačným směrem. Která se sice vydává za hlavní opatření v boji proti terorismu, ale proti terorismu žádným způsobem nebojuje. Takže z tohoto pohledu jsme poněkud skeptičtější i k některým dalším vyjádřením. Ale to, že Evropa má nesmírné schopnosti a možnosti ochránit sama sebe, bojovat s terorismem i s kriminalitou, je faktem. Jenom musí chtít. Tam jsme trošku na štíru. Myslím si, že některé státy si vážnost situace neuvědomují.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Počkejte, někdo nechce bojovat proti terorismu v Evropě?

Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/:
Když se podívám na poslední události ve Velké Británii, kde padlo mnoho a mnoho slov o boji s terorismem, ale pak tam stojí neozbrojený policista proti teroristovi a nechá se ubodat, což je velmi smutná situace a on jistě sám a lidé v jeho okolí to prožívají velmi těžce, on obětoval svůj život, ale…

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Tak to pojďme okomentovat na tomto případu. Znamená to, že v celé Evropě musí být policisté ozbrojeni, protože to mají mít všichni stejně anebo, má si každá země, Británie bude za chvíli pryč, ale to není podstatné, anebo má si každá země vybrat, jestli bude mít ozbrojené nebo neozbrojené policisty?

Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/:
To je přesně o tom, že některé věci nefungují, všichni to vědí, ale přesto se předstírá, že to funguje. To je třeba právě to odebírání zbraní legálním držitelům, nebo to, že britská policie předstírá, že v zemi je klid tím, že policisté nenosí zbraně, ale tím, že to budou předstírat, se ta věc nestane pravdou.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
A to pravidlo má být jaké? Všichni ozbrojení nebo každý zvlášť?

Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/:
To, ať si vyhodnotí každý podle sebe. Pokud Velká Británie a její obyvatelstvo to tak chtějí, tak to asi budou mít, ale…

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Čili každý zvlášť? To je to, co od vás chci slyšet.

Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/:
Ale musíme si uvědomit, že prostě tato opatření nefungují. A pokud je někdo bude naopak vymáhat po nás, jakože se to tak děje, aby v uvozovkách tedy čeští obyvatelé a možná do budoucna třeba i čeští policisté chodili neozbrojeni, no, tak takovému nápadu bychom se měli důsledně postavit.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Rozumím. Pane Pilný, stejná otázka. Je Evropa schopna společně zajišťovat bezpečnost a čelit terorismu a má to být společné anebo individuální?

Ivan PILNÝ, předseda hospodářského výboru PS PČR /ANO/:
Podívejte se, my bychom měli opustit témata, která jsou opravdu zástupná, jako jaké zásobníky jsou povoleny v různých zbraních a tak dále, nejvíc se zabíjí auty v poslední době. Co budeme dělat s tímhle tím problémem? Nezabíjí se zbraněmi, zabíjí se auty. Těch případů je prostě hodně. Já si myslím, že to, co nám chybí, je prostě základní definice toho, co nás naprosto přirozeně spojuje, já jsem o některých věcech tady mluvil, internet, digitální ekonomika a tak dále a pak to je také o tom, co nás rozděluje. Třeba Dánsko je zemědělská země a my jsme země průmyslová a energetické portfolio v obou těch zemích bude prostě různé. Ale jestliže se budeme bavit mnohé hodiny a týdny a měsíce o tom, jak mají vypadat zásobníky a co je legální a kdo má mít jakou zbraň, když se zabíjí úplně jiným způsobem, to je prostě absurdní problém, který prostě nás zavádí někam, kde se zabýváme prostě parciálními problémy, které nedávají podle mého názoru žádný smysl.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pánové Kupka s Pospíšilem se nemohou dočkat slova. Pane Pospíšile?

Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/:
Ten příklad s tím terorismem je velmi dobrý. Na jedné straně jsou tady eurofederalisté, kteří tvrdí: vytvoříme společnou tajnou službu proevropskou a tak dále. A na druhé straně, jaká je realita? My jsme nedávno zřídili před rokem protiteroristické centrum při Europolu, kam mají jednotlivé členské státy dodávat informace o podezřelých lidech. Pouze pět členských států ty informace tam dodává. Takže v reálu nefunguje to, co máme. Alespoň, abychom vyměňovali mezi sebou jako státy informace. Takže já říkám, pro mě je důležité radši méně a funkčně, než vytvářet tady vzdušné zámky nějakých dalších společných institucí v podobě tajných služeb, které zbourají národní tajné služby. Takže například boj proti terorismu, to je součástí národních politik, ale já chci jako Evropan, aby tajné služby v Evropě spolu spolupracovaly a vyměňovaly si dostatečně včas informace o podezřelých osobách. Jak říkám, úplně to nefunguje. Bylo to debatováno na půdě Evropského parlamentu. Takže chiméra anebo nefunkční realita?

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Velmi podobný názor, možná odlišný v jedné konkrétní věci. Já jsem přesvědčený o tom, že to, jakým způsobem jednotlivé národní státy budou organizovat své policie, musí zůstat na nich. Ano, souhlasím, musejí mnohem lépe spolupracovat, vyměňovat informace o tom, kdo se pohybuje na jejich území a v tomto být důslední, a to se v Evropě současné neděje. A to, jakým způsobem se toleruje porušování dohod, porušování zákonů, legislativy evropské, to je často do očí bijící. A souhlasím s tím, že chimérické představy o tom, jak bude fungovat nějaká společná tajná služba, když nefunguje ani ta základní spolupráce, která je mnohem dostupnější, tak to by bylo nebezpečné, stejně jako evropská armáda…Evropská armáda je nesmysl.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Víte co, pojďme si zkusit, pojďme se zkusit tedy otočit, promiňte, pane Kupko, otočit a bude se to týkat všech čtyřech, na tomto konkrétním problému. To, že spolu tajné služby úplně nespolupracují, o tom se mluví neustále, dokonce v rámci jedné země kolikrát nespolupracují, natož v celé Evropě. Když se na to zřídí orgán, tak to taky nefunguje, tak není naopak řešením orgán, kde se dá velet, aby byl jeden jediný a ten rozhodoval?

Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/:
Já si myslím, že je třeba, aby na summitech evropských lídrů a evropských ministrů vnitra se nepřijímaly pouze bezzubé obecné deklarace, byť teď chápu, že výročí a třeba…

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Aby se tam zavelelo pro všechny stejně?

Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/:
Ale aby se tam řešily konkrétní problémy. To znamená, aby tam opravdu lídři si řekli, co uděláme pro to, aby …

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ale to je přece problém té funkčnosti. Nefunguje to na národním principu nebo na spolupráci národních principů, nefunguje to ani centrálně, tak kde je to řešení?

Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/:
Problém je v tom, že my pořád řešíme tady koncepty Evropy, místo, abychom řešili ty konkrétní problémy. Takže problém je, že ministři vnitra a premiéři by tomuto tématu na společných jednáních konkrétnímu tématu, jak mají tajné služby více spolupracovat, měli věnovat prostor. Uznávám, že v Římě se deklarují obecné teze, protože to je výročí. Ale vemte si to, že poslední dva roky my pořád debatujeme o obecních tezích kolem Evropy, ale tu Evropu tvoří konkrétní problémy, konkrétní změny. Směrnice o zbraních, s kterou nesouhlasíme, spolupráce tajných služeb, posilování digitálního trhu, co říká tady pan Pilný. To jsou konkrétní problémy, které my říkáme, my to buď chceme jako Češi, nebo to nechceme. Buď to pro nás je výhodné nebo není výhodné. O tom má být ta debata.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Na příkladu tajných služeb, nefunkčnost ani celku společného, ani národní kooperace?

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Je to výzva pro jednotlivé státy, aby dokázaly tak, jak tu zaznělo, opravdu lépe spolupracovat, méně deklarovat a něco opravdu dělat. A vyměňovat informace.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Jestli to vy, politici tak neděláte, že deklarujete a pak neřešíte?

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Proto také říkám, že Evropa v tomto směru potřebuje změnu. A ta jednoduchá otázka, jak by to tedy vypadalo, když by jeden velel. Já si teda úplně nedovedu představit, že by například Francouz v takové organizaci velel Němci. To se bojím, že například i, pokud by se jednalo o tu společnou evropskou armádu, by jako bylo těžko funkční v praxi. Já jsem fakt přesvědčen, že podíváme-li se na ty konkrétnosti a dokážeme vyřešit zcela konkrétní věci, tak je to ta cesta, kudy má Evropská unie jít a nehrát si na neuchopitelná témata, debaty o slovíčkách, ale na řešení věcí, které Evropany trápí.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pane Pilný, stejná otázka. Nefunkčnost ani národní kooperace ani jakéhosi centrálního orgánu na bázi těch tajných služeb?

Ivan PILNÝ, předseda hospodářského výboru PS PČR /ANO/:
Já souhlasím s tou nefunkčností i na národních úrovni a ta je způsobena především tím, že vůbec není definováno, co ty tajné služby mají dělat. Dneska žijeme v úplně jiné společnosti, která je obklopena obrovskou spoustou dat, z nichž některá jsou privátní a mohou být dostupná jenom za určitých předpokladů. A myslím, že vůbec chybí definice, a my to vidíme v parlamentě, kdy prostě jeden subjekt za druhým se snaží toto uchopit, vojenské zpravodajství, nějaké centrum kybernetické bezpečnosti, jinak není vůbec definováno, co to je, co by mělo být předmětem v této době, v této době, která se výrazně změnila a my jsme pořád v permanentní válce, aspoň pokud se týká té virtuální představy, tak to není definováno. Pokud to není definováno, tak je úplně zbytečné mluvit o nějaké spolupráci, protože oni spolu soutěží a hledají si témata.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pane Váňo?

Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/:
Ta debata je naštěstí trochu lepší, než teď to tady vyznívá. Pokud nefunguje to evropské centrum, kam skutečně nedodávají rozhodně všechny státy, ale funguje to mezistátně. Naše zpravodajská služba vyměňuje informace oběma směry velmi intenzivně s mnoha státy po celém světě, nejenom v rámci Evropy a ty informace má, což je důležité. Je pak otázkou, jaký smysl mají další nadstavby nad tímto systémem, které se možná tolik neosvědčují. I z hlediska těch principů zpravodajských služeb je celkem jasné, co mají dělat. Prostě sbírají informace a vyhodnocují je. To, že je dneska těch informací tak obrovské množství, že je těžké v nich najít tu relevantní, to je také pravda a je to o zcela jiných kapacitách, než na které jsme byli dříve zvyklí. Pokud ty státy do toho nebudou investovat příslušné prostředky, no, tak pak to nebude dokonale fungovat nikdy.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pánové, pojďme otevřít ještě jedno diplomatické téma, velké diplomatické téma posledních dnů, a to je Turecko. Ostatně ve středu v Interview ČT24 o aktuální turecké politice mluvil bezpečnostní analytik a někdejší velvyslanec České republiky v Izraeli Tomáš Pojar.

Tomáš POJAR, bezpečnostní analytik /Interview, 22. 3. 2017/:
Víte, Erdogan je islamistou, islamistou tureckého ražení, ale v zásadě je to turecký muslimský bratr v tom přemýšlení a v tom, čeho chce dosáhnout. A je to varování toho, že může radikalizovat další lidi a že možná prostě v tuto chvíli se dostal už do fáze, že tato rétorika, kde teď skutečně přitvrdil v poslední době, takže bude dále přitvrzovat a že se stane i on sám nebezpečným radikalizačním prvkem mnoha tedy set tisíc, mnoha milionů přinejmenším tureckých občanů, kteří žijí na území Evropy.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Začnu u politiků opozičních teď. Pánové, nechybí razantní odmítnutí Erdoganových slov o fašismu, nacismu a dalších kroků?

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Já myslím, že to tady zaznělo i od Tomáše Pojara. Tady Evropská unie musí hledat diplomatické řešení pro další pokračování vztahů s Tureckem.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Jedno nebo 27 řešení diplomatických?

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
V tomhle směru musí ideálně, vždycky to budou a zahraničí politika má být politikou dominantně jednotlivých států, ale i tady se má uplatnit spolupráce a v okamžiku, kdy existuje smlouva mezi Evropskou unií a Tureckem, a ta smlouva opravdu přibrzdila příliv uprchlíků směrem do Evropy, no, tak tady v tom případě to opravdu znamená hledat diplomatickou cestu a ty hroty spíše otupovat, protože vyostření toho konfliktu pro mě také představuje velmi vážné riziko.

Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/:
Já jsem v tomto možná trochu tvrdší. Já jsem to i na svůj Facebook napsal. Prezident Erdogan provokuje dneska Evropu a my si to nemůžeme nechat úplně líbit. Vyvolal diplomatickou roztržku, jeho snaha na suverénním území Holandska provádět agitaci, když to Holandsko odmítlo, je nemístná, je v rozporu s mezinárodním právem, jeho další provokativní výroky a hlavně urážky Německa a Holandska, přirovnávání k nacismu si my nemůžeme nechat líbit. A přiznám se, že jsem čekal od Evropské unie razantnější, jasnější výroky. Já rozumím tomu, že bohužel nás dneska Turecko trošku drží pod krkem, protože okamžitě ve chvíli, kdy Erdogan řekl provokativní výroky proti Evropanům, srovnal Evropany s nacisty a tak dále, Němce a Holanďany, tak v tu chvíli dodal hned b): „Pokud se nám neomluvíte …,“ nevím tedy za co, když on nás provokuje, „tak budu relativizovat dohodu a smlouvu, kterou jsme uzavřeli ohledně uprchlíků.“ Je otázka, nakolik on toto nemá jako záminku a nakolik tedy nechce právě tuto smlouvu vypovědět. To se ukáže. Ale já si myslím, že Evropané si nemohou nechat líbit to, aby je někdo srovnával s nacisty a takovýmto způsobem je urážel.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Čili to už máme dvě řešení. Ještě další dva pánové, pane Kupko, se také účastní naší debaty. Pane Váňo?

Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/:
Samozřejmě jsme svědky politické diplomatické eskalace. Turecko má před určitým datem, které je pro pana prezidenta Erdogana důležité. Uvidíme, jak to bude pokračovat potom. Já osobně se ale domnívám, že od těch slov se dostaneme i k činům, což bude pro Evropu velmi složité a velmi těžké. V rámci diplomacie jsou ústupky jistě možné.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ale já jsem se ptal po tom řešení. Má tady nastat jasné, rázné tvrdé odmítnutí těchto slov, anebo něco jiného?

Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/:
Uvědomme si, že vyjednáváme s muslimskou zemí, s Tureckem, které je specifické v rámci Evropy významně a v rámci diplomacie je možné cokoli. Pokud ovšem dojde už k nějaké konkrétní situaci, tam se domnívám, že čemu bude Turecko rozumět, je jenom síla.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
To znamená co?

Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/:
To uvidíme, jak ta věc bude eskalovat. Pokud například splní své výhrůžky a otevře hranice a spustí sem nějakou další vlnu uprchlíků, to je jedna věc. Další věc je, že samozřejmě Turecko disponuje obrovskou armádou a je otázka, co se vylíhne v hlavě jeho politiků.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pane Pilný?

Ivan PILNÝ, předseda hospodářského výboru PS PČR /ANO/:
Já nejsem odborník na zahraniční vztahy, ale překvapuje mě to, že my prostě se pohybujeme od zdi ke zdi. Nedávno jsme Turkům ještě téměř dávali, chtěli udělit bezvízovou povinnost a najednou máme proti sobě diktátora. Já si nemyslím, že to je jenom otázka náboženství. Tam prostě se schyluje k diktatuře a diktátoři, jak je známo, používají silná slova. My na tom Turecku, právě pro ty migrační problémy velice závisíme a navíc jsme prostě svým způsobem Evropa, přes NATO i historicky a vojensky propojena, takže to představuje velice vážný problém a kam člověk, který vlastně začíná uchopovat absolutní moc v nějaké zemi, která je velmi veliká a disponuje vlastně velikou silou, kam až to může dojít, je těžko předpokládat. A myslím, že Evropa v tomto okamžiku vůbec nemá mechanismy, jak to zastavit.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pane Kupko, neeskalovat anebo síla vůči Turecku?

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Přeci otázka diplomatických řešení nespočívá v tom, že bychom ustoupili od svých principů, to nepřichází do úvahy. My musíme ukázat, že naše pozice je pevná. Nepřichází do úvahy, abychom akceptovali to, pokud Erdogan urazí evropský stát, anebo ho pojmenuje způsobem, který je provokativní. Ale nejde odejít, respektive nejde nesnažit se o komunikaci s Tureckem v situaci, kdy mimochodem je také Turecko členem NATO. To jsou témata, kdy my nepochybně musíme se snažit o to jednat s Tureckem, jasně říct, jaká je pozice Evropské unie. A síla partnerů v diplomatických vztazích se často odvíjí od toho, jak jsou schopni pevně definovat svoji pozici a jasně vymezit svůj postoj. Když říkám otupovat hroty, neznamená to, že bychom měli přistoupit na to, že nás bude nějaký stát urážet, nebo že by Evropská unie se prostě stáhla před takovou rétorikou. Musí umět mluvit.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pane Váňo, můžete trochu rozvést tu myšlenku té síly? Na co se máme tedy připravit, nebo jak by Evropa měla silou vůči Turecku dnes reagovat?

Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/:
To je věc, kterou já v tuhle chvíli opravdu nedokážu říct, protože nevím, jaké kroky Turecko zvolí, ale pokud ty výhrůžky, které jsou někdy skutečně hodně za hranou, by se měly realizovat, no, tak už je to skoro věc pro evropskou armádu, kterou ovšem bohužel nemáme. A je třeba si říct, že každý územní celek je právě tak silný, jak si své postoje dokáže v případě potřeby vynutit. To nás učí historie mnoha tisíc let zpátky. Takže z tohoto pohledu bych se tolik nevzrušoval tou rétorikou, to skutečně je věc, která, i ta doba dnešní je hrubší, a koneckonců jsme toho svědky na mnoha i národních úrovních, ale je otázkou, co z těch výhrůžek může být uskutečněno. A tam potom se může stát, že skutečně si možná ani včas neuvědomíme, že ten ještě nedávno silný spojenec by se mohl stát silným nepřítelem.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pane Pospíšile?

Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/:
Já si úplně nemyslím, že to je na válku s Tureckem, jak možná naznačil tady pan Váňa, ale za prvé…

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Já to za chvíli rozvedu.

Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/:
Za prvé, Turecko má obrovské ekonomické výhody ze spolupráce s Evropskou unií. Dostává peníze za to, že uzavřelo tu dohodu. Tady je třeba občanům říci, ano, Turci zadržují uprchlíky na svém území, ale nedělají to zadarmo. Mají za to velké finanční příjmy a Turci velmi mimořádně jaksi mají výhody z obchodu s Evropskou unií, takže ve chvíli, kdy Turecko se k Evropské unii bude chovat stylem, jak se chová: vy jste nějaká naše kolonie, my tu máme naši velkou diasporu a můžeme si tedy na vašem území, na území Evropské unie dělat, co chceme. No, tak je třeba na to odpovědět ochlazením diplomatických vztahů anebo, a když ani to nepomůže, no tak případným zmražením finanční pomoci Turecku a samozřejmě omezením obchodu s Tureckem. To jsou věci, které mohou Erdogana donutit k tomu, že nějakým způsobem bude nás respektovat jako partnery a ne nás brát jako takovou polokolonii, kde žije několik set tisíc Turků a on si vůči nám může dělat a chovat se, jak chce.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Když tady od pana Váni zazněla ta slova, že už by to mohlo být v tom krajním případě na tu evropskou armádu, tak nevím, jestli to bylo slyšet i ve vysílání, kterou nemáme, pan Kupka tady poznamenal „naštěstí nemáme". Takže zase rozpor mezi společným nebo národním řešením nějakého konkrétního problému?

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Ale já si opravdu nemyslím, že by pro ty aktuální problémy mohla být evropská armáda nějakým řešením. A ukazuje se to na mnoha místech. My v tuto chvíli především máme splnit závazky, které máme vůči NATU a ani to se nám nedaří a nedaří se to celé řadě evropských států. Já nechci Evropskou unii, která by se vymezovala proti Americe. Máme tady a máme mít dobré transatlantické vztahy a k tomu mimochodem je nezbytný krok i pro posílení pozice Evropy. Tak v tomhle případě já nevěřím na evropskou armádu, věřím na to, že budeme především plnit to, co máme /souzvuk hlasů/…

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Tomu rozumím. Na to pan Pilný krátce reakci ještě?

Ivan PILNÝ, předseda hospodářského výboru PS PČR /ANO/:
Já bych především chtěl říct, že vždycky je velký problém, když 27 států, které se těžko shodnou, stojí proti jedné zemi, která víceméně směřuje k diktatuře. To, co tady bylo navrhováno, kromě toho vojenského řešení, tak to přece už platí dávno pro Rusko a pro Putina a podívejte se, jak ta Evropa byla bezzubá, než se vůbec shodla na nějakých sankcích a na jejich dodržování a jak dneska se ty země prostě v tomto rozpolcují, jo, to, ty režimy se začínají nějakým způsobem podobat. A je to prostě otázka toho, toho jednotného postupu. A ta evropská armáda podle mě je prostě nesmysl. Podívejte se, kdyby fungovalo NATO, tak by prostě nemohly připlouvat ty čluny prostě z Afriky do Itálie nebo do Francie. Zastavit tuhle tu operaci je naprosto jednoduché. Stačí prostě najít tedy nějakou politickou odvahu a evropská armáda by na tom byla ještě hůř. Vůbec si nedovedu představit, že by ji někdo teda zavelel, aby něco jednotně udělala. To je absurdní…

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ano, rozumím tomu argumentu. Pánové, myslím, že bychom mohli debatovat ještě hodně dlouho. Očividně těch problémů je dost. Já naši debatu musím ukončit.

Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/:
…/nesrozumitelné/ experti upozorňují vojenští…

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Já naši debatu musím ukončit a poděkovat vám za ni, že jste se jí zúčastnili v Událostech, komentářích. Na shledanou všem.

Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/:
Děkujeme za pozvání.

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Na shledanou.

Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/:
Na shledanou.

Ivan PILNÝ, předseda hospodářského výboru PS PČR /ANO/:
Na shledanou, hezký večer.