Celý rozhovor s místopředsedou ODS Martinem Kupkou můžete zhlédnout na TV Prima.

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Dobrý den. Jak se vláda stará o uprchlíky. Kolik peněz do nich investuje. V Česku je stále více lidí ohroženo chudobou. Jak tedy politici pomohou nejzranitelnější skupině obyvatel? Tato témata jsou pro dnešní Partii jako dělaná. A dnešní Partii rozehraje ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu Jiří Dienstbier z ČSSD. Dobrý den. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

Dobrý den. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

A jeho protihráčem bude místopředseda ODS Martin Kupka. I vám dobrý den. 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Dobrý den. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Ve středu 28. října se jako tradičně na Pražském hradě udělovala státní vyznamenání. Kromě opravdových hrdinů, jako je například student ze Žďáru nad Sázavou nebo stíhací pilot, který bojoval za války v RAF, dostali vysoké státní vyznamenání i podnikatelé, sportovci nebo herci. O některých vyznamenáních se ale diskutovalo velmi intenzivně. Poměrně překvapivé je ocenění pro předlistopadového ministra zemědělství a výživy Československé socialistické republiky Miroslava Tomana. Pane ministře, i Václav Klaus prohlásil, že nad oceněním tohoto člověka vykulil oči, Miroslav Kalousek dokonce označil předávání medailí za orgie bolševické nestoudnosti a vznesl dotaz, zda příště nedostane medaili soudruh Štrougal nebo generál Lorenc. Jak vy hodnotíte letošní předávání státních vyznamenání? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

V podstatě skoro vše jste řekl ve svém úvodním slově. Já myslím, že volba těch oceněných je samozřejmě vizitkou prezidenta republiky. Nepochybně asi skoro každý by volil jinou sestavu oceněných. Já sám také nejsem z některých těch jmen nadšen a zase jsou tam někteří, kteří to ocenění dostali zcela po právu. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Vy jste kandidoval na prezidenta, tak oceňoval byste vaše podporovatele tak, jak je právě vyčítáno Miloši Zemanovi. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

Nemyslím si, že to je úplně ideální, i z tohoto hlediska ta volba. Na druhou stranu myslím si, že asi tam nelze hodnotit úplně paušálně, že i mezi lidmi, kteří podpořili Miloše Zemana, se najdou tací, kteří by si vyznamenání zasloužili, ale asi ne úplně každý. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Váš předseda Petr Fiala hovořil o malé říjnové socialistické demontáži listopadu 89. Proč myslíte, že prezident ocenil třeba právě pana Tomana? 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Já si myslím, že to je opravdu vážný faul, protože to trochu zase obrací kolo dějin, pohled zpět na dobu před rokem 89. Obávám se, že to snižuje váhu těch vyznamenání, snižuje to váhu Hradu, jsme svědky privatizace státních vyznamenání ze strany pana prezidenta. Ale co je samozřejmě vážnější, že tím přispíváme znovu k rozmělňování hodnot. K tomu, čeho si člověk má vážit, co si zasluhuje vyznamenání a co nikoli. V tomto ohledu je to podle mého soudu krok špatný a jsem překvapený také z toho, že se i premiér Sobotka na tom fakticky podílel svojí asistencí, svým podpisem, nepostavil se panu prezidentovi a u těchto problematických jmen neřekl jednoznačné ne. I to je podle mého soudu špatně. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Měl říct pan Sobotka ne některým jménům? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

On vysvětlil svůj postoj, sdělil, že to je věc prezidenta, jaké lidi vybere na státní vyznamenání s tím, že tou kontrasignaci by odmítl pouze v případě, že by tam bylo něco absolutně extrémního, to je otázka samozřejmě vždy jednotlivé úvahy. Popravdě řečeno, já jsem říkal, že nejsem úplně nadšen z některých těch jmen oceněných lidí 28. října, ale kdyby to bylo to, co by mně vadilo na výkonu prezidentského úřadu nejvíc, tak by to bylo ještě dobré, protože vidíme mnohem horší věci, například některé výroky prezidenta republiky, které vlastně hrají na tu strunu strachu lidí v české společnosti a přispívají spíše k vyvolávání tohoto strachu nebo dokonce nesnášenlivosti než k uklidňování situace. Takže samozřejmě i výběr oceněných zapadá do způsobu výkonu prezidentského mandátu současnou hlavou státu. A jak jsem říkal, viděl bych i mnohem problematičtější věci. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Letošní oslava devadesátých sedmých narozenin naší republiky byla celkově hodně bouřlivá. Ve velkých měst se demonstrovalo. Hlavním tématem byli uprchlíci. Jedni jim provolávali hanbu, druzí dávali najevo jejich podporu. Například v Praze museli dokonce zasahovat policejní těžkooděnci. Stejně tak, vlastně i včera při demonstracích. Jak vnímáte, pane ministře, nárůst počtu takto vyhrocených situací, takto vyhrocených demonstrací. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

Já vlastně bych navázal na to, co jsem říkal před malou chvílí. Já si myslím, že tady je potřeba situaci spíše uklidňovat, protože nepochybně není jednoduchá. Na druhou stranu v České republice se zatím nic tak vážného neděje, abychom propadali nějaké hysterii. Je potřeba se samozřejmě připravit na zvládnutí té imigrační vlny, která se nás zatím dotýká velmi okrajově. Nevíme samozřejmě, jak se bude vyvíjet a jestli nepřijde nějaké o něco větší množství lidí, než přišlo doposud, zatím jsme spíše tranzitní zemí. Na našem území se nyní nachází několik set uprchlíků, kteří tady jsou spíše nedobrovolně a radši by šli někam dále. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

K nim se ještě dostaneme. Mě spíš zajímá teď, jestli nemáte pocit, že se třeba radikalizuje společnost? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

To mám samozřejmě ten pocit a právě jsem říkal, že to je naprosto zbytečné, protože žádná taková bezprostřední nezvladatelná hrozba tady v České republice není. Já tím nechci tu situaci podceňovat, je potřeba se připravit na různé varianty vývoje. A samozřejmě, a k tomu se možná, nebo doufám, ještě dostaneme, je potřeba o tom diskutovat i z toho evropského hlediska, protože si myslím, že ta situace není zvladatelná, pokud se to nebude řešit na té celoevropské úrovni společnými silami. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Jak vy vnímáte současný, dá se říct, vývoj ve společnosti, vyhrocené demonstrace proti/pro uprchlíky? 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Já myslím, že je to naprosto pochopitelná reakce, že veřejnost samozřejmě vidí situaci v ostatních zemích, vidí i situaci u nás. Já se nedomnívám, že by s ním bylo možné pracovat chlácholením a uklidňováním v tom smyslu, jak o tom hovořil pan ministr. Podle mého soudu jediná dobrá cesta, jak na to reagovat, je připravit kvalitní strategii a říct, co udělá česká vláda. A ta strategie tady zatím stále chybí. My jsme i proto navrhli základní body, které by Česká republika měla říkat, protože tohle je téma, na kterém by se politické strany, ty rozumné, měly dohodnout a měly by prosazovat společnou politiku. A jsou to konkrétní body, které je možné dát na stůl a říct, toto je náš návrh, jak postupovat proti uprchlické krizi, jak ji řešit a jak nedopustit, aby vyvolala v budoucnu další problémy, protože to je to, čeho se lidé obávají. My jsme vyvolali anketu, vrátilo se nám čtrnáct tisíc ohlasů, to je poměrně velké číslo. A mezi těmi ohlasy samozřejmě převažovaly obavy ve více než osmdesáti procentech. Ale nebyly to obavy, kdy by bylo možné ten ohlas označit za xenofobní, to byly reálné obavy vztahující se zejména k tomu, jakým způsobem se potom uprchlíky podaří začlenit do společnosti tak, aby nevznikaly následné problémy. A mimochodem, dvě třetiny z těch lidí, co vyjádřily své obavy, tak také řekly, že jsou připraveny poskytnout pomoc. Takže nemyslím, že by v tomto směru byla česká veřejnost nějak obzvlášť xenofobní. Ale domnívám se, že potřebuje jasné kroky toho, co vláda podnikne. My jsme navrhli to, co je pro tento případ, pro tuto situaci potřeba říci veřejnosti. A je to samozřejmě především zpřísnění trestu pro převaděče, lepší ochrana vnějších schengenských hranic, to, aby Evropa dokázala zasahovat a například opravdu potápět prázdné lodi uprchlíků, i čluny, které stále převážejí nové a nové uprchlíky nebo migranty, abychom byli přesní. Je třeba zlepšit návratovou politiku, je třeba také zajistit informační kampaň v těch místech, aby Evropa pořád nebyla jenom poutavým lákadlem, aby se také ukázalo na to, že to nemusí dopadnout dobře a aby také evropské státy řekly jasné ne tomu velkorysému sociálnímu systému, který rozdává i bez práce. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Pojďme zůstat ještě v České republice. Minulý týden se velmi diskutovalo o kritice vysokého komisaře OSN, který kritizoval zacházení s uprchlíky na území České republiky. Už dostala Česká republika písemné nějaké vyjádření vysokého komisaře OSN? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:
 
Já jsem takové písemné vyjádření neobdržel. Nicméně ještě k tomu předchozímu. Já souhlasím s tím, že lidé ten strach mají oprávněně, vzhledem k tomu, že politici často se chovají nezodpovědně a ještě k němu přispívají, místo toho aby ho řešili nějak racionálně. A v tomto smyslu souhlasím s tím, že je potřeba nabídnout jasné řešení, jak budeme postupovat v těch jednotlivých věcech, včetně integrační strategie, která zrovna v těchto dnech je v meziresortním připomínkovém řízení. Tedy vlastně detailní popis toho, jak budeme pracovat s těmi lidmi, kteří tady chtějí zůstat. Kteří tady chtějí požádat o azyl tak, aby byli dobře integrováni ve společnosti. Zatím… 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

A tato strategie je dostatečná na to, aby tady nevznikaly nějaké skupiny, které budou si žít samy pro sebe, tak, jak říkal třeba prezident Miloš Zeman, že tady budou vznikat skupiny, které budou vyžadovat právo šaría a podobné věci? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

To je samozřejmě nesmysl. Ale ta strategie jde správným směrem, ještě budeme nepochybně diskutovat o nějakých detailech, ale ty základní parametry jsou naprosto v pořádku. Ta se týká jazykové výuky, zajištění ubytování, vlastně nějaké integrace těch lidí do společnosti po všech stránkách. A tady opět bych tedy pokračoval v tom uklidňujícím tónu, protože zatím z toho hlavního migračního proudu projevily zájem spíše desítky než stovky lidí o to získat azyl nebo jinou formu mezinárodní ochrany v České republice. A v tuto chvíli tedy ta strategie je nastavena na vyšší číslo, než jaké by bezprostředně mělo přijít. To znamená, připravujeme se na potenciálně větší rozsah, než jaký zatím nastal. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

A jak tedy vnímáte tu kritiku vysokého komisaře OSN? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:
 
Pokud se budeme bavit o detenčních zařízeních, tak i já jsem byl kritický k té situaci v těchto zařízeních. Já jsem Bělou Jezovou navštívil před několika týdny spolu s panem kolegou Pelikánem a s veřejnou ochránkyní práv, zdrželi jsme se tam v podstatě celý den, nikoliv zvenčí, že bychom se koukali na ty uprchlíky, tak jako někteří jiní, ale šli jsme mezi ně. A těch několik hodin jsme se s nimi bavili o detailech té situace, a nejenom s nimi, ale i na druhou stranu i s personálem tohoto zařízení. A já jsem z toho tedy doopravdy dobrý pocit neměl, když to řeknu velmi mírně. A je potřeba si uvědomit, že ti lidé často utíkali ve velké nouzi, odkud tedy odešli a byť třeba formálně někteří z nich mohli porušit na úrovni přestupku nějaké právní předpisy vztahující se k hranicím, tak jsou to pořád lidské bytosti a jako s takovými by se s nimi mělo zacházet a především tedy to, co je nezbytné a kde doufám, že už dochází k nápravě zajistit jim to, na co mají podle práva nárok, tedy tlumočení… 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Ale před čtrnácti dny na této židli seděl ministr Chovanec, který říkal, budu citovat doslova: „Já trvám na tom, že ty podmínky jsou na úrovni jednadvacátého století. Vy říkáte, že ta situace tam není dobrá. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

Já jsem tedy tuto zkušenost neměl z mé osobní návštěvy. Tady já bych s tímto hodnocením úplně nesouhlasil. To, co já považuji za důležité, je, že i pan ministr Chovanec řekl, že se konají kroky k tomu, aby ty nedostatky, které tam byly shledány, tak aby se odstraňovaly, včetně právě zajištění právní pomoci, na což ministerstvo vnitra vypsalo zakázku a ty další věci, některé se samozřejmě řeší i tou zvýšenou kapacitou. Já osobně se ovšem domnívám, že v situaci, kdy ty lidi zadržíme na několik týdnů a pak je pustíme před bránu věznice, protože je nejsme schopni předat v rámci toho dublinského mechanismu, nebo na základě jiných mezinárodních smluv a právních předpisů, tak pak nemá smysl ty lidi jenom několik týdnů zadržovat, abychom je pak stejně nechali jít tam, kam je srdce táhne. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Proti úrovni těch zařízení, o kterých se právě teď bavíme, jste se postavil vy, paní Šabatová, ale zaměstnanci těch jednotlivých zařízení s vámi nesouhlasí. Já bych režii poprosil o reportáž, kterou máme pro vás připravenou. 

redaktor: 

Anna Šabatová navštívila uprchlický tábor v Bělé a podle jejích slov je tamní personál laxní a vedení tábora schválně zdržuje pomoc uprchlíkům. 

redaktorka /citace: Anna ŠABATOVÁ; veřejná ochránkyně lidských práv/ /zdroj: Aktuálně.cz/: 

Ve věznicích jsou umístěni lidé, kteří spáchali zločin a byli za to pravomocně odsouzeni. V Bělé jsou umístěni lidé, které nikdo neodsoudil a žádný trest jim nebyl uložen. 

redaktor: 

Šabatové se nelíbily obstrukce při poskytování právní pomoci uprchlíkům, nedostatek tlumočníků v zařízení, či špatné životní podmínky pro děti běženců. V jednom z rozhovorů obvinila z obstrukcí vedení tábora. 

redaktorka /citace: Anna ŠABATOVÁ; veřejná ochránkyně lidských práv/ /zdroj: Aktuálně.cz/: 

Za tyto obstrukce je samozřejmě odpovědné vedení zařízení. 

redaktor: 

Ministerstvo vnitra dalo Šabatové částečně zapravdu. A ministr Milan Chovanec připustil, že podmínky pro děti, ani právní pomoc nejsou dostatečné. Jenže teď se do sporu vložili samotní zaměstnanci Bělé a ti na Šabatové nenechali nit suchou. 

otevřený dopis Anně Šabatové: 

Publikování závěrů šetření v médiích a tisku by se dalo považovat za pokus o šíření nenávisti a zdiskreditování zaměstnanců v Zařízení pro zajištění cizinců v Bělé Jezové. 

redaktor: 

Dopis sepsala zaměstnankyně Anna Černá a uveřejnila ho na stránkách Správy uprchlických zařízení. Z dopisu nicméně nevyplývá, na jakém postu Černá přesně pracuje. Pokusili jsme se ji sehnat, ale marně. 

zaměstnanec detenčního centra pro uprchlíky v Bělé: 

Dneska tady není, je mi líto. 

redaktor: 

Aha. A nějaký kontakt na ni, dal by se získat? 

zaměstnanec detenčního centra pro uprchlíky v Bělé: 

Ne, nezlobte se, nedám. 

redaktor: 

Černá přesvědčivě vyvrací závěry Šabatové, mluví o očerňování zaměstnanců. Dokonce píše, že většina z nich je z malých vesnic nebo městeček a čelí pak dotazům, co s těma lidma v té Bělé děláte. 

zdroj: otevřený dopis Anně Šabatové: 

Proč se nehovoří o tom, že děti tu mají školu, školku, výtvarnou dílnu, dětské centrum a péči odborně vzdělaných pedagogů volného času? Proč přichází kritika ohledně využívání tlumočníků, když jistě víte, že sehnat tlumočníky se znalostí darí, farsí, hindu, urdu, paštu a podobně je velmi obtížné?
 

redaktor: 

Zařízení v Bělé funguje už deset let, nyní v něm žije čtyři sta osmdesát čtyři migrantů, přičemž největší skupinu tvoří muži ve věku osmnáct až šestadvacet let. Nejčastěji pocházejí z Afghánistánu, Iráku, dále pak z Pákistánu, Bangladéše či Ukrajiny. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Pane ministře, vy jste se pousmál během, během reportáže. Znamená to, že nesouhlasíte se zaměstnankyní, která se ohradila proti kritice? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

Já myslím, že to ani z jedné, ani z druhé strany nelze zjednodušit, paušalizovat. Protože já bych nevyčítal všem zaměstnancům těch detenčních zařízení, že prostě, že si neplní své povinnosti. Myslím si, že samozřejmě zejména v těch nejhorších okamžicích, kdy v těch zařízeních bylo násobně víc než, na co ta zařízení byla připravena, tak i pro zaměstnance nepochybně to bylo velmi složité to zvládat. A nepochybně velká část z nich si prostě plnila svoje úkoly. Na druhou stranu to, o čem se mluvilo, že vlastně tam někdy aktivně bylo bráněno poskytování právní pomoci, tak já takové informace bohužel mám také. Jednak od neziskových organizací, které se zajišťováním této pomoci zabývaly, tak pak i vím o stížnosti jednoho z advokátů, který na základě výzvy Advokátní komory do tohoto zařízení přijel a ze sedmi hodin, které tam trávil, tak méně než polovinu nebo spíše třetinu času pouze mu bylo umožněno, aby tu právní pomoc poskytoval. To znamená, nebyly tam zajištěny přinejmenším organizační předpoklady pro to, aby ta právní pomoc mohla být poskytována a tady bych zdůraznil, že Česká republika je vázána právními povinnostmi na základě různých nařízení, směrnic Evropské unie, tuto právní pomoc zajistit. A já samozřejmě nechci hodnotit, do jaké míry to byla zlá vůle nebo prostě jenom nedostatek nějakého organizačního zajištění, ale prostě k tomu objektivně docházelo, a to se rozhodně nedá přičítat všem zaměstnancům těch zařízení. Důstojné podmínky mají být vytvořeny jak pro zaměstnance těch zařízení, tak ale i pro ty lidi, kteří v těch zařízeních jsou umisťováni. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Jak se Česká republika stará o uprchlíky? 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Já myslím, že ten obraz není tak negativní, jak ho vylíčil pan ministr. Já jsem se v tom zařízení byl také podívat, mluvil jsem také s lidmi, kteří se tam o migranty starají. A já bych byl velmi nerad, kdyby se ta kritika obracela právě vůči nim, protože z toho, co jsem viděl a z toho, jaký vjem jsem z toho měl, tak jasně vyplývá, že dělají, co mohou, aby se k těm lidem chovali vstřícně a aby to byly důstojné podmínky, které jim zajišťují. Mimochodem, i porovnání těch technických okolností, těch technických podmínek, rozhodně nevyznívá, že bychom pro migranty vytvářeli nedůstojnou situaci nebo podmínky, které neodpovídají jednadvacátému století. Dva pokoje tam mají společné sociální zařízení, ale to jsou podmínky běžné v řadě jiných případů. Pan ministr tam možná byl v době, kdy opravdu to zařízení čelilo strmému nárůstu počtu migrantů, kteří tam na nějaký čas pobývali, s tím se museli i ti zaměstnanci vypořádat. Ale obávám se, že v tenhle okamžik tam na straně těch zaměstnanců opravdu vzniká zcela odpovídající zneklidnění a frustrace z toho, že oficiální představitelé na ně zaútočili, přestože oni svoji práci vykonávají, jak jen mohou. A troufnu si navíc tvrdit, že to dělají profesionálně. Z toho, co jsem měl možnost zaznamenat, tak pro každého, kdo tam přijde, koho předá policie, tedy uniformovaná složka, tak se o něho starají civilní zaměstnanci, kteří postupně zajišťují, jak základní informace v několika jazycích, pochopitelně vznikají jazykové bariéry, protože je v České republice prostě obtížné sehnat překladatele do méně obvyklých jazyků, jako je hindu, paštu a podobně. Ale ve všech těch případech se snaží třeba i samozřejmě gestikulací, mimikou se s těmi lidmi ti naši zaměstnanci nebo zaměstnanci státu domluvit a v tomto ohledu bych jim nic nevyčítal. Domnívám se také, že se za nějaký čas výrazně zlepšila i spolupráce s Červeným křížem tak, aby opravdu od těch bran, o kterých hovořil pan ministr, byla poskytnuta i nějaká pomoc, transport v okamžiku, kdy ti lidé mají možnost dobrovolného návratu, což je ale, mimochodem, mechanismus, který i evropské směrnice upřednostňují před tím násilným návratem. Takže tohle je také krok, kdy ta naše zařízení velmi přesně sledují zákonné podmínky, sledují to, aby nepodnikali kroky, které budou v rozporu s platnou normou nebo s platnými směrnicemi. A měl bych teď spíš potřebu se těch lidí tam zastat a zároveň, pokud tady zaznívá slovo kritiky, tak říct, tedy dobře, co všechno podnikne vláda pro to, aby ta zařízení odpovídala ještě lépe třeba standardům jiným. Ale já jsem tam opravdu žádný faul, o kterém byla řeč, nezaznamenal. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Vy jste, pane ministře, kritizoval například to, že se vybírá poplatek za přespání, za stravu. Kdo by to měl platit? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

To je otázka, kde začít, protože já jsem říkal, že v případě Dublinu 3 situaci, kdy Maďarsko nezvládalo tehdy ten příliv a vlastně nevím o tom, že by dodnes začali v nějakém větším počtu přijímat lidi v rámci toho nařízení Dublin 3, tak je otázka, jestli vůbec má smysl ty lidi do těch detenčních zařízení umisťovat. To je právní záležitost, protože umístění do toho detenčního zařízení vlastně má umožnit výkon toho potenciálního budoucího rozhodnutí o předání. Pokud tady není předpoklad, protože vůbec může dojít k tomu předání nebo ta pravděpodobnost se blíží nule, tak pak tady chybí i zákonná opora pro to zajištění, protože pak zjevně neslouží tomu výkonu rozhodnutí. Tím spíše, když po uplynutí té maximální doby, kdy je možno ty lidi zadržet, jak jsem říkal, je pustíme před tu bránu a necháme je stejně pokračovat do toho Německa, Švédska, tak to nemá smysl. Ono v zásadě jediné, kam se daří ty lidi předávat zpátky, a nikoliv na základě Dublinu, ale na základě dvoustranných vztahů, je Slovensko a ještě více Rakousko. Rakousko ty lidi do detence neumísťuje. To znamená, i v případě, že je předáme, tak oni stejně pokračují v té cestě tam, kam měli původně naplánováno, čili ta účelnost toho postupu je tady jako pro mě s velkým otazníkem, vyvolává to náklady, vyvolává to ty problémy, o kterých tady diskutujeme potom, když ty lidi jsou v těch detenčních zařízeních umístěni. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Ještě, když vám skáču do řeči, říkáte, že to vyvolává náklady. Má Česká republika nebo má třeba vaše ministerstvo spočítáno, na kolik přijde péče o jednoho uprchlíka? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

To je asi spíše dotaz tedy na ministerstvo vnitra, které má toto v gesci, včetně správy těch…
 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:
Máte od ministra vnitra tuto informaci? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

Ne, přesně rozpočtenou tedy na osobu ne. Ale samozřejmě, že ta migrační krize vyvolává náklady v řádu minimálně stovek milionů korun, o které například byla posílena rozpočtová kapitola ministerstva vnitra. A to nejsou jediné výdaje, protože Česká republika vynakládá zhruba tři čtvrtě miliardy ročně na různou pomoc, která se nyní orientuje více a více do těch regionů, odkud uprchlíci přicházejí. Teď budeme v pondělí na vládě rozhodovat o poskytnutí další pomoci na řešení situace v táborech v Jordánsku, v Libanonu, na potravinovou pomoc a celou řadu dalších typů pomoci, které jsou v tom balíčku zahrnuty. A to souvisí s tím, po čem volal i pan místopředseda, aby tady byla nějaká jasná strategie, protože tam se v zásadě všichni shodnou, že ideální by bylo, aby se vyřešila ta situace na místě, zejména v Sýrii a v Iráku, což je ovšem v tuto chvíli v nedohlednu. V druhém sledu, aby se pomáhalo v těch táborech na hranicích se Sýrií, což se děje… 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

/Souzvuk hlasů/ … 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:
 
…v tuto chvíli situaci taky neřeší. Dobré by bylo, aby v Turecku byly vytvořeny pro ty lidi takové podmínky, aby oni byli co nejméně motivováni vydávat se na tu cestu, která navíc je čím dál tím nebezpečnější, teď jak přichází zimní období. A pak teprve samozřejmě jsou celá ta další opatření jako ochrana vnějších schengenských hranic, ty takzvané hotspoty, ty tábory, návratová politika, azylové řízení. A já jsem to zmínil na začátku, my bychom se potřebovali posunout na celoevropskou úroveň, jestliže ten schengenský prostor je společný, tak i vše, co s ním souvisí, by mělo být řešeno na evropské úrovni, včetně finančních výdajů. To znamená, jak ta ochrana toho vnějšího schengenského prostoru, tak ty nárazníkové tábory, ty takzvané hotspoty… 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

/Souzvuk hlasů/ opakovaně selhává. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

Protože ta společná politika v této oblasti není nastavena, my musíme v tomto směru ta pravidla nastavit. A abych to řekl… 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Spíš se nedodržují pravidla. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:
… prohloubit integrace. Pravidla se nyní nedodržují, ten Dublin 3, protože jsou nefunkční, nepočítala s takovouto situací a zcela logicky je není možné dodržovat tak, jak jsou nastavena. 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

V některých případech ale státy vědomě ty zákony a ty dohody nedodržují. Mimochodem, pokud my bychom se chovali jinak a nezajistili cizince v těch zařízeních, tak by to mohlo být také porušení takových zákonů… 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

Nemohlo, ale Dublin 3 nám to neukládá, ten to má jako možnost, nikoliv jako povinnost. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Pánové… 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Já bych rád ale naznačil, že to je právní otázka, ministerstvo vnitra zastává ten názor, že je to v tuto chvíli nezbytný krok k tomu, abychom zajistili bezpečnost. A mimochodem, v těch zařízeních samozřejmě je Česká republika odpovědná i za zajištění bezpečnosti pro ty samotné migranty. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

To nepochybně ano. 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

I pro skupiny mezi nimi vzájemně. Proto, mimochodem, ty ploty, které se někomu nemusí líbit, ale jsou mimochodem také v tomhle směru nezbytným opatřením. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

Ale není v našem zájmu, aby vyrostly ploty na všech vnitřních schengenských hranicích. A pokud to nikdo nevidí z nějakého vyššího principu, tak i pragmaticky, protože to bude velmi poškozovat například obchod, my jsme exportně založená ekonomika, představa, že nám vyrostou uvnitř Evropské unie znovu hranice, tak nás to velmi těžce poškodí ekonomicky z hlediska pracovních, pracovních míst. A myslím si, že ještě důležitější je, že je tady nějaká společná evropská myšlenka, protože to nám pomáhá všem, že se integrujeme… 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Pánové, pojďme ještě… 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

…neválčíme tak jako v minulosti. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Pojďme ještě k dalšímu tématu, které naše diváky bude bezesporu také zajímat, a to je velmi znepokojující zpráva, která se objevila a to, že v České republice přibývá takzvaných vyloučených lokalit. Oproti předchozím letům jich je dvojnásobek, konkrétně šest set šest a žije v nich devadesát pět až sto patnáct tisíc obyvatel. Jde stále hlavně o romské obyvatelstvo, proto vznikla takzvaná „kuchařka“, která má pomoci při řešení těchto problémů. Bude, pane ministře, „kuchařka“ fungovat a jak rychle? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

„Kuchařka“ bude fungovat za předpokladu, že jí budou starostové využívat, někteří už tak činí, někteří tak činí méně. Nicméně ta „kuchařka“, to není ten klíčový nástroj, to je vlastně jakýsi popis těch nástrojů, které k dispozici jsou, to není tím strategickým dokumentem, podle kterého by se postupovalo, pouze nabídka starostům toho, co mohou využít v případě, že si budou přát. My to jako vláda vnímáme samozřejmě jako velmi vážnou situaci, mimo jiné proto dochází teď i k posilování Agentury pro sociální začleňování, pokud vše půjde podle plánu a teď v tom vlastně novém rozpočtovém období, kdy se bude čerpat dalších sedm let z evropských fondů, tak počítáme s vynaložením poměrně velkých prostředků právě na řešení sociálního vyloučení. A jenom prostřednictvím spolupráce s agenturou by ty spolupracující obce mohly v těch sedmi letech čerpat až deset miliard korun na koordinovanou pomoc v těch jednotlivých oblastech, ať už jde o podporu zaměstnanosti, o vzdělávání, bydlení, prevenci kriminality a další podobné věci. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

A v čem je teda problém, proč vznikají další ghetta, proč jich je šest set šest, což je dvojnásobek? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

Protože si myslím, že takto systematicky se k této věci nepřistupovalo. Navíc tady samozřejmě byl i objektivní prvek, a to byla ekonomická a sociální krize, která začala v roce 2008. Takováto krize vždy samozřejmě zhorší situaci především těch sociálně nejslabších a nejchudších obyvatel a to platí všude na světě. A my samozřejmě se snažíme dělat vše pro to, aby obecně fungovala dobře ekonomika, aby rostl počet pracovních míst a také, aby se vyplácelo pracovat, aby práce byla výhodnější než to, že někdo zůstane na dávkách. Z těch opatření v tomto směru, které bych zmínil, tak je postupné navyšování minimální mzdy, aby ten, kdo jde pracovat za minimální mzdu, na tom byl lépe než před tím, když byl na dávkách a ne naopak, tak jako tomu donedávna bylo. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Rozšiřuje se počet vyloučených lokalit, zaznělo tady, že to je chyba i třeba minulosti, není to teda chyba těch předchozích vlád, že tady je tolik vyloučených lokalit a sto patnáct tisíc obyvatel v nich? 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Než odpovím na tu otázku, včera jsem mluvil se starostkou Obrnic. Bavili jsme se o tom, že ta situace se skutečně zhoršuje. A že podle jejího názoru v tuhle chvíli vláda na to není schopna reagovat, nepřináší reálné nástroje, protože to není jenom lepší přístup ke vzdělání, to je nepochybně jedna ze základních podmínek pro to, aby se situace nadále a zejména v budoucnu nezhoršovala, ale řešila, ale je to třeba také vymahatelnost práva. To, aby se podařilo i v těch lokalitách, jejichž počet roste, a mimochodem také se začínají objevovat v menších obcích bez infrastruktury, to je vlastně trochu novinka poslední doby a způsobuje nové komplikace, protože starostové v těch místech na to třeba vůbec nejsou připraveni. A v tomhle směru budou potřebovat nepochybně větší pomoc státu. To, čeho jsme svědky… 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Je to dostatečná pomoc státu, kterou, teď jsme slyšeli, že se chystá? 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Já jsem zatím zaznamenal pouze kroky, které například někam ministryně práce a sociálních věcí napsala, že každá obec má mít pět procent bytů z celkového fondu pro sociální bydlení. A to je nonsens.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

Tohle není pravda. 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Ono to potom z toho strategického dokumentu naštěstí vypadlo, ale bylo to rozhodnutí zpoza stolu, které říkalo: tohle uděláte, ale neřeklo už, jakým způsobem na to ty obce mohou dosáhnout. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

To zaznělo někdy v procesu debaty a v konečné strategii sociálního bydlení to samozřejmě obsaženo není na základě té debaty, která proběhla… 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Ale to, co je potřeba k tomu říct, pokud tedy chceme po obcích, aby spolu se státem se s tím problémem dokázaly vypořádat, tak jim k tomu vždycky dát i pomocnou ruku, nástroj, jak to udělat, a samozřejmě příslušné finanční prostředky. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

To přesně se snažíme dělat. 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Ta situace je, tak, jak ji znám, je často spíš taková, že samozřejmě ti starostové jako lidé, kteří řeší aktuální konkrétní problémy v místě a řeší je opravdu často dobře, zmiňuji-li případ Obrnic, a to není jediný případ, tak tam se opravdu mimořádným způsobem daří začleňovat i romskou komunitu do společnosti bez jakýchkoliv problémů. Doposud aspoň přizvat i ke vzdělání kohokoli z té takzvané vyloučené lokality. Teď nastává vážný problém v tom, že co se týče procentuálního složení, přibývá těch, kteří přicházejí nově a kteří často nejsou přijímáni už ani těmi, kteří v tom místě jako Romové žijí dlouho a vznikají tady další napětí mezi těmi, kteří přicházejí nově a to je situace, na kterou vláda by měla reagovat. Ta souvisí mimochodem, znovu s ubytovnami, ale to bychom se vydávali ještě hlouběji do toho problému. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Podle zprávy o stavu romské menšiny za rok 2014 se přibližně polovina Romů nedokázala začlenit do společnosti. Druhá půlka se integrovala. Jak hodnotíte tento výsledek? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

To je dlouhodobá situace, ta čísla nejsou přesná. Ta část Romů, která žije v tom stavu sociálního vyloučení, tak se pohybuje někde mezi třetinou a polovinou romské komunity v České republice. A koresponduje to samozřejmě i s tou správou v sociálně vyloučených lokalitách, protože zhruba osmdesát procent obyvatel těchto lokalit tvoří Romové. Takže vše, co tady bylo řečeno, lze vztáhnout obecně nebo zobecnit i na toto. A my samozřejmě musíme udělat všechno pro to, abychom situaci všech lidí, kteří jsou sociálně vyloučení, je jedno, jestli jsou to Romové nebo příslušníci většinové společnosti, chceme-li to takto nazvat. A myslím si, že ty nástroje, které k tomu vláda volí, k tomu mohou vést. Pan místopředseda tady se lehce otřel o strategii sociálního bydlení, ale to samozřejmě je jeden z klíčových nástrojů, protože pokud nechceme, aby ti lidé draze bydleli na ubytovnách, tak musí, a to už se netýká jenom Romů, nebo lidí v sociálně vyloučených lokalitách a na ubytovnách už dneska nám bydlí řada důchodců, protože z těch důchodů často nejsou schopni pokrýt ty náklady na bydlení a další, které jsou nezbytné k životu. Takže my musíme přijít s nějakým systémem sociálního bydlení, který těmto lidem nabídne pomocnou ruku a který bude levnější jak pro ně, tak bude nakonec levnější i pro stát, protože není nic dražšího, než je ten systém ubytoven. A bohužel se nám to do jisté míry přesouvá i do běžných bytů, na což je potřeba zareagovat další novelou zákona o pomoci v hmotné nouzi. Mimo jiné vláda zareagovala velmi rychle, protože v zásadě okamžitě po nástupu předložila tu první novelu, která to řešila částečně ve vztahu k ubytovnám. Ale není to samozřejmě jenom o bydlení. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Už jste tady zmiňoval tu minimální mzdu. Byla by třeba vláda pro to, aby nějakým způsobem vzrostla minimální mzda, třeba i za podpory státu na úkor těch třeba dlouhodobých dotací v podobě sociálních dávek? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:
 
To samozřejmě by byla lepší varianta, vláda touto cestou také jde, postupně zvyšuje minimální mzdu, protože jak jsem říkal, musí se každému vyplatit pracovat. To není jenom otázka minimální mzdy, to je otázka i dalších nastavení parametrů sociálního systému samozřejmě. Ale já bych zmínil ještě jednu věc, která je samozřejmě politicky velmi citlivá, protože se musí provést tak, aby to nebyl morální hazard, ale my se musíme bavit i o nějakém dostupnějším modelu oddlužení lidí, protože nyní podle insolvenčního zákona na oddlužení na osobní bankrot dosáhne ten, kdo je schopen zaplatit během pěti let třicet procent nezajištěných pohledávek. My máme obrovské množství lidí nyní, kteří v tuto chvíli to nejsou schopni uhradit. A my je dostáváme zcela mimo systém. Jednak nemohou sjednat normální nájemní smlouvu v bytě, proto jsou často vytlačováni do těch drahých a ještě méně kvalitních forem bydlení. My je nejsme schopni dostat na legální trh práce, protože pro tyto lidi je racionální přijmout práci načerno, tím nám také vypadávají mimo jiné z veřejných financí: daně, sociální, zdravotní pojištění. A to je naprosto zásadní problém, na který se také budeme muset zaměřit, protože všichni, kdo se snaží řešit tu otázku sociálního vyloučení, tak na tento problém upozorňují, že to předlužení je vlastně nepřekonatelný problém v tuto chvíli, který brání ty lidi dostat do nějakého normálního života. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Zazněla tady celá řada těch zásadních témat, tak pojďme třeba od té minimální mzdy. Navýšení minimální mzdy, bylo by to likvidační pro malé podnikatele, malé zaměstnavatele, nebo by se měl třeba nějakým způsobem stát podílet na navýšení? 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

I ekonomové upozorňují na to, že to může být naopak cesta do slepé uličky, protože to může znamenat, že firmy, které v tuto chvíli zaměstnávají třeba obtížně zaměstnavatelné, tak budou propouštět, protože už na tu minimální mzdu nedosáhnou, to je jeden možný efekt, ale… 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

Což se zatím nepotvrdilo. 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Hovoříme ale o celé řadě možností, jak stát pomůže, ale zapomínáme na to, že stát musí být důslednější v tom, aby se respektovala pravidla. Já… 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Neměly se teda otevřít víc ty nůžky mezi sociální podporou, dávkami a minimální mzdou? Nebylo by to motivační pro… 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Je potřeba především zajistit to, aby se sociální dávky nezneužívaly. Aby ta pravidla opravdu platila, aby například, pokud dostává rodina finanční prostředky na školní pomůcky, tak aby také na ty školní pomůcky se využívaly. To je třeba konkrétní problém, který opravdu v těch místech existuje, že ta rodina to využije jinak a nakonec děti chodí potom do školy bez toho, aniž by měly prostředky, měly pomůcky, na které ale ta rodina peníze dostala. Ale to je jenom jeden konkrétní případ, těch je samozřejmě mnohem víc. A pokud se bavíme o oddlužení, tak stát nesmí vydat signál v tom směru, že je možné neplatit dluhy. Existuje institut osobního bankrotu, má smysl se o něm bavit tak, aby opravdu fungoval lépe, ale vydat signál, že je možné neplatit dluhy, je pro společnost opravdu zdrcující. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

Ale já jsem tak říkal, že to musíme udělat tak, aby to nebyl morální hazard. 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Aha, ale to, když se jenom takhle řekne, tak to hned vzbuzuje spoustu otázek a odezva z těch konkrétních míst je samozřejmě zajistit adekvátní podmínky a rovná pravidla pro všechny, kteří v těch místech žijí, aby tu nevznikala disproporce v tom smyslu, že pro někoho to platit bude a pro někoho to platit nebude. To mimochodem nevede ani k tomu, že by se například ti vyčlenění lépe začleňovali do společnosti, naopak to může navozovat mnohem větší problémy, než jaké si dovedeme představit. Takže v tomhle směru sociálně odpovědné chování státu znamená také zajistit lepší vymahatelnost práva, větší a rozumnou důslednost v tom, aby se opravdu dávky nezneužívaly. A ve všech směrech. A to tu zaznívá málo. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

Ani s jedním z těchto obecních principů já nemám žádný problém. Já bych podepsal všechno, co jste řekl, akorát, akorát vlastně to není praktický návod na řešení toho, toho problému. Protože samozřejmě pokud my nastavujeme pravidla sociálního bydlení zatím na úrovni koncepce, tak počítáme s tím, že ti lidé, kteří mají problém nyní si zajistit sociální bydlení, tak by se třeba povinně museli podrobit také nějaké sociální práci. Pokud mluvíme o osobním bankrotu, který by měl být dostupnější pro ty, kteří už dneska… 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Poprosím krátce, pane ministře. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

…dnes už vlastně jsou zcela vyloučeni z ekonomického a sociálního života, tím, v jaké jsou situaci, tak by to samozřejmě muselo být vázáno na splnění velmi přísných podmínek z jejich strany po řadu let, včetně upřímné snahy splatit, co se dá, i jejich věřitelům v nějakém kontrolovaném režimu. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Pánové, omlouvám se, že vám skáču do řeči… 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Praktické doporučení je důsledně trvat na nezneužívání dávek a na to stát má svoje prostředky, jenom jich dostatečně nevyužívá. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Je jasné, že toto téma bychom mohli probírat ještě opravdu hodně dlouho a těch otázek, které tady na vás mám, pánové, je připraveno ještě hodně, bohužel čas nás ale tlačí. Taková byla, dámy a pánové, dnešní Partie. Hosty byli Jiří Dienstbier za ČSSD, ministr pro lidská práva. Děkuji vám, pane ministře za návštěvu. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu /ČSSD/:

Děkuji. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

A místopředseda ODS Martin Kupka. I vám děkuji za návštěvu a za názory. 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Děkuji za pozvání. Na shledanou. 

Tomáš HAUPTVOGEL, moderátor:

Vám doma přeji krásnou neděli a těším se opět velmi brzy na viděnou.