Celý rozhovor s Martinem Kupkou můžete zhlédnout v archivu ČT24.

David BOREK, moderátor:

Od počátku roku dorazilo do jižních zemí Evropské unie více než 100 tisíc uprchlíků, ale i sousední Rakousko zažívá imigrační vlnu. Denně tam přichází 300 azylantů. Téma běženců se přibližuje na dohled České republice a to bez ohledu na to, jestli projde záměr Evropské komise přidělovat uprchlíky do členských států podle kvót. 

 

David BOREK, moderátor:

Senátor a bývalý ředitel civilní rozvědky František Bublan. Host Událostí, komentářů, já vás zdravím. 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

Dobrý večer. 

 

David BOREK, moderátor:

Je tu s námi také místopředseda ODS Martin Kupka. Vítejte. 

 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Dobrý večer. 

 

David BOREK, moderátor:

S dovolením si pojďme poslechnout, co tady zaznělo ve studiu Událostí, komentářů před několika týdny, když se řešila opět otázka uprchlíků, co řekla odbornice na sociální tematiku ODS Lenka Kohoutová. 

 

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/ /Události, komentáře, 27. 5. 2015/: 

My si můžeme dovolit přijmout pouze ty uprchlíky, které jsme tady schopni začlenit do běžné společnosti, kterým jsme schopni dát jazyk, kterým jsme schopni dát práci. Zatím tak jak to je nyní, tak vláda říká, že je proti kvótám, ale neříká, že nepřijme. Oni možná nebudou souhlasit s kvótami, ale uprchlíky přijmou. 

 

David BOREK, moderátor:

Pane Bublane, ta varianta, kterou naznačuje opoziční poslankyně Kohoutová, je možná, tedy že vláda řekne ano, my žádné kvóty nepřijmeme, ale v podstatě přijme skoro tentýž počet uprchlíků, který Evropská komise požaduje? 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

Možné to je, nechci předjímat, jak se vláda rozhodne. 

 

 

David BOREK, moderátor:

Souhlasit byste s tím? 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

Jaké bude stanovisko. Já si myslím, že jiné východisko z toho není, protože my jsme vázáni smlouvou o fungování Evropské unie a tam v článku 78 je zrovna zmínka o tom, že pokud nastane určitá situace, že přijde nějaká větší migrační vlna, tak ty jednotlivé státy projeví solidaritu a budou se podílet. 

 

David BOREK, moderátor:

Není to takové kreativně byrokratické, lingvistické řešení říci my odmítáme kvóty, ale přijmout, zdůrazněme, teď je to tedy hypotéza zatím, přijmou uprchlíky vlastně v témže počtu, akorát bez oficiálních kvót? 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

Možná nepůjde jenom o stejný počet, možná půjde o nějaký výběr, třeba že přijmeme uprchlíky jenom ze Sýrie nebo z Eritreje nebo se do toho započítají imigranti z Ukrajiny nebo z nějakých jiných zemí. Takže to já nechci předjímat, jak se vláda k tomu postaví, to je všechno ještě ve stádiu jednání. 

 

David BOREK, moderátor:

Vaše stranická kolegyně paní Kohoutová tak jenom si tipovala, jak by to mohlo dopadnout nebo to má nějaké tajné zdroje? 

 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Já nevím, jaké jsou ty tajné zdroje, v každém případě ten princip je přeci správný. ODS ho zastává dlouhodobě. Jsme schopni skutečně přijmout jen ty, které jsme schopni integrovat, začlenit do společnosti. Ti, kteří zároveň mají zájem sdílet naši kulturu a žít v této zemi. Rozhodnutí někde od stolu o tom, že nějaká kvóta lidí prostě bude přestěhována do té země, nic neřeší, protože ti lidé, pokud tady nebudou chtít žít, tak se stejně budou uchylovat k útěkům do země, kam směřovali, kam by chtěli směřovat. Takže tohle je skutečně krok, který omezuje suverénní rozhodnutí jednotlivých států a skutečně neřeší problém uprchlíků. 

 

David BOREK, moderátor:

Pak se tedy musím zeptat, co se stalo 18. února 2009, kdy Poslanecká sněmovna schválila Lisabonskou smlouvu a co se stalo 6. května 2009, kdy Lisabonskou smlouvu schválil Senát. Nevšiml jsem si, že by tehdejší vláda za účasti ODS vystupovala proti přijetí Lisabonské smlouvy? 

 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Na druhou stranu například v současné době, kdy mimochodem poslanci sociální demokracie, přesněji europoslanci sociální demokracie a KDU-ČSL v Evropském parlamentu hlasovali pro kvóty, tak naši europoslanci se vyslovili jednoznačně proti kvótám. 

 

David BOREK, moderátor:

Ale to už je, prosím, s křížkem po funuse, protože Lisabonská smlouva přece umožňuje, mluvil o tom pan Bublan, centru v Bruselu komisi, aby takovéto věci udělala. 

 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Nicméně, v současné době se schvaluje program nebo schvaloval se program, který řešil konkrétní opatření a s tím konkrétním opatřením máme právo nesouhlasit. Je to nepochybně zásah do suverénního rozhodnutí státu. A já v tomhle směru souhlasím i se současnou vládou, která říká, že je věcí autonomního rozhodnutí toho státu rozhodnout se, jakou formu solidarity projeví. Ne, že bude naslouchat nějakému diktátu z Evropské unie, který nemusí být správný a nemusí být správný koneckonců ani pro ty lidi. Pro ty uprchlíky. 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

To rozhodnutí nebo ten návrh komise, ten se zaměřuje především na to, že chceme pomoci Itálii a Řecku. A vychází z těch čísel, kolik těch uprchlíků tam požádalo o mezinárodní ochranu, to znamená o azyl. 

 

David BOREK, moderátor:

Kdo chceme pomoci Itálii a Řecku? Jako… 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

 
Jako Evropská unie. 

 

David BOREK, moderátor:

My Česká republika chceme? 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

Ne, Evropská unie. Já mluvím o Evropské unii, počítám se za člena Evropské unie. Takže chceme jako Unie pomoci Itálii a Řecku, protože ty dva státy jsou teď v krizi. Samozřejmě přibývají další státy, přibývá Rakousko, teď v poslední době dokonce i Bulharsko, protože si zvolili novou cestu přes Turecko ti uprchlíci. Takže ten problém může být daleko širší a my to musíme nějakým způsobem řešit. 

 

David BOREK, moderátor:

Mimochodem, jedno konkrétní řešení už Česká republika na stůl dala, i když pro někoho to je spíše takové řešeníčko, myslím tedy možnost 60 expertů vyslaných Českou republikou hraniční agentuře Evropské unie a také 10 milionů korun na rozpočet ostrahy hranic. Mělo by se zvýšit toto číslo, ať už počet expertů, tak počet peněz, které Česko pošle? 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

Samozřejmě je to jeden dílčí krok, ale není spasitelný. Víte, agentura FRONTEX vznikla asi před 10 lety a tehdy se hodně diskutovalo o tom, jestli to má být skutečně jakoby nějaká pohraniční stráž, schengenského prostoru, anebo to má být pouze agentura, která bude jaksi analyzovat tady ty migrační toky a ta zodpovědnost se přenechá na jednotlivých státech. Nakonec padlo rozhodnutí, že číslo 2, to znamená odpovědnost bude na těch jednotlivých státech, ale současně je v platnosti ten článek 78, jak jsem o něm říkal, že se projeví solidarita a zodpovědnost, společná zodpovědnost všech členských států, aby se podílely… 

 

David BOREK, moderátor:

Ano, já myslím, to jsme probírali. To jsou ty kvóty nebo přijímání uprchlíků. Ale já se ptám specificky… 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

Kvóty, ale to nejsou jenom kvóty. 

 

David BOREK, moderátor:

Ano. Ale já se specificky, ano nejsou to jenom kvóty, proto se specificky ptám na něco, co nejsou kvóty, ale to jsou tedy ony peníze, anebo experti. Tak se zeptám znovu, jestli by Česko podle vás, zástupce jedné z koaličních stran mělo být v tomto ohledu štědřejší? Více expertů, více peněz. Ne uprchlíci sem, nechme kvóty stranou, ale toto. 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

Pokud vyšleme nějaké experty do FRONTEX, tak je to na místě, kteří mohou pomoci. Ale my bychom potřebovali působení v těch státech, odkud ti lidé přicházejí, to jsou ty rozvrácené státy. My bychom potřebovali stabilizovat Libyi, my bychom potřebovali nastolit nějaký mír v Sýrii a v jiných zemích, tak potom by to mělo nějaký větší smysl. Ale to je skutečně práce na léta, to nebude otázka několika měsíců. 

 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Česká republika přece už v současné době odpovědnost projevuje. My přispíváme do společného evropského balíku peněz, které právě na ochranu vnějších hranic směřují ze 2/3 právě do zemí, jako je Řecko, Itálie, Španělsko. Ty finanční prostředky tam plynou. Španělsko se s tím mimochodem kvůli řešené krizi před několika lety vypořádalo lépe než třeba současná Itálie. Je to i odpovědnost těch konkrétních států a samozřejmě tady platí, že je posílit nepochybně třeba právě ochranu těch hranic, zajistit to, aby se tu ve velkém neobchodovalo s neštěstím lidí, protože… 

 

 

David BOREK, moderátor:

Podpoří ODS zvýšení rozpočtu pro FRONTEX ještě nad rámec těch 10 milionů navíc a ještě nad rámec těch 60 možných expertů, které by Česko poskytlo? 

 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Pokud by byl skutečně ucelený balík pohledu do budoucna, tak aby to zároveň směřovalo nejenom k ochraně hranic, ale aby to zároveň směřovalo do pomoci v místě konfliktů, do pomoci v lokalitách, které jsou zdrojem neštěstí těch uprchlíků, a to jsou konkrétní čísla: 3,7 milionu eur směřuje právě do řešení problematických humanitárních konfliktů v těch místech. 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

Ale jak chcete ochránit hranice ve Středozemním moři, když ti uprchlíci jsou na těch lodích, když je tam nepustíte… 

 

David BOREK, moderátor:

Austrálie řešila to podobné a zatím to zvládá. 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

Ti překupníci nebo ti, co obchodují s těmi lidmi, tak je tam klidně nechají utopit. A my nemůžeme přihlížet k tomu, jak, protože… 

 

David BOREK, moderátor:

Austrálie vrací lidi, kteří přijedou, tak je vrací. /Souzvuk hlasů/ některými státy v jihovýchodní Asii, že je vrací tam. 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

Ale tady se stalo mnohdy to, že zkrátka je tam nechali na té lodi, sami ujeli na nějakých člunech, protože oni už dostali zaplaceno od těch lidí. Takže už neměli vůbec zájem o to, jestli přežijí nebo nepřežijí, takže to je, to je taky trošku humanitární otázka, nemůžeme to řešit tak jednoduše. 

 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Ale o to větší důraz by měl směřovat k řešení toho problému, k tomu, aby si Evropská unie dokázala mnohem důsledněji došlápnout právě na tento typ závažné kriminality i na straně těch překupníků. A ty recepty existují. To není tak, že by bylo… 

 

David BOREK, moderátor:

Ale já to tady trochu přízemně zase vrátím, a tak peníze tedy Česko by mělo poslat víc peněz, protože teď to znělo jako taková obecná přání k tomu, aby se strážily hranice. Mělo by Česko přispět víc na ochranu vnější hranice schengenského prostoru? 

 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Není sporu o tom, že se Česko musí podílet na řešení problému. 

 

David BOREK, moderátor:

A více než doposud finančně. 

 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Ukazuje se, že ten problém je opravu závažný a že se na něm bude muset podílet, ale musí se také na tom podílet tak, aby to… 

 

David BOREK, moderátor:

Více než, ano. 

 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

…mělo hlavu a patu a aby to byla pomoc, která je skutečně efektivní… 

 

David BOREK, moderátor:

Ale více financí by Česko mohlo poslat na ochranu hranic než doposud posílá? 

 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

To je přeci především rozhodnutí vlády. Tak jak… 

 

David BOREK, moderátor:

Ptám se vás jako významné opoziční strany. 

 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Pokud to bude pomoc, která bude mít hlavu a patu a bude efektivní, tak přece ten problém, který je blízko za hranicemi České republiky, se řešit musí. Před tím nejde strčit hlavu do písku. Ale je tady ještě jedna důležitá věc. Evropská unie musí dát také najevo, že nebude donekonečna řešit lacino problém celé řady uprchlíků, že sociální systémy nebudou mít dále stejně otevřené náruče, a že to mimochodem nebude znamenat jasný signál všem: Evropa se o vás postará, buďte bez starosti. 

 

David BOREK, moderátor:

Pojďme si poslechnout nebo spíše zas opět přečíst to, co řekl víkendovému vydání deníku Právo ministr vnitra Chovanec z ČSSD a řekl toto: „Když se podíváte na situaci Charlie Hebdo, dva útočníci zaměstnali 70 tisíc policistů. Kolik takových útoků v jeden okamžik je Evropa schopna řešit? Bojím se, aby lidé nepřestali věřit státu a nehledali jednoduchá řešení. Ta vždy končí v krvi. Chápu argumenty, že ti běženci jsou chudáci, ale nemůžeme si nechat rozvrátit vlastní zemi.“ Pane Bublane, ministr vnitra za ČSSD použil slova: nenecháme si rozvrátit naši zemi. Vy s tím souhlasíte? 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

Skutečně ten dopad takový může být, že kdyby ta migrace nebyla vůbec řízená, kdyby sem proudily desetitisíce Afričanů, anebo Syřanů, nebo možná dalších národností a neměli jsme to pod kontrolou, tak k tomu rozvratu může dojít. 

 

David BOREK, moderátor:

Ale pan Chovanec to použil v kontextu toho, že odmítá kvóty a odmítá výraznější příliv uprchlíků. Tak se ptám, jestli s tím souhlasíte nebo jestli… 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

Podívejte, my máme omezené možnosti. 

 

David BOREK, moderátor:

Souhlasíte s tím, co řekl pan Chovanec? 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

Do jisté míry s tím mohu souhlasit, ale ne tak zcela úplně, protože říct, že někdo je chudák, ale já s tím nic neudělám, tak to já s tím souhlasit nemohu. 

 

David BOREK, moderátor:

Budete nějak apelovat na pana ministra? 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

Je to můj názor, já ho tady prezentuji, že skutečně musíme udělat všechno, co můžeme. A ještě k tomu předchozímu. Víte, to není otázka peněz, protože kdyby to bylo jenom o penězích, Evropská unie má připraveno na přijetí těch migrantů 240 milionů eur, což je docela jako velká částka a s tím by se klidně dalo něco udělat. Ale to je otázka najít řešení, aby ten přesun lidí ustal, aby ty státy, odkud přicházejí, byly stabilizovány, aby ti lidé neměli důvod odcházet, nebo aby se mohli kam vrátit. 

 

David BOREK, moderátor:

Pánové, ještě na závěr velice stručně. Zmiňme Ukrajinu, kde dnes představitelé těch povstaleckých republik na východě státu zveřejnili návrh státoprávního řešení ukrajinského konfliktu. Pokud jste zaznamenal, pane Kupko, jaká je vaše reakce? Zdůrazněme, separatisté tam přiznávají, že nebudou chtít nezávislost, uznají svrchovanost Kyjeva, ale budou chtít výraznou autonomii. 

 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Teď očekávejme odezvu Kyjeva, každé řešení, které by směřovalo k utišení toho konfliktu, by určitě bylo dobré. Ozývají se jiné hlasy, které říkají, že tam naopak konflikt eskaluje. To je samozřejmě konflikt nejblíže naším hranicím a musíme to vnímat citlivě, takže každá dobrá zpráva, pokud není falešná, pokud to není jenom vábnička, tak je na místě ji přijmout. 

 

David BOREK, moderátor:

Je to dobrá zpráva? 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

Mohla by být, ale já jsem tady v tom trošku podezíravý. Já si myslím, že ti separatisté by to bez souhlasu Kremlu neudělali, takže tam je jasně souhlas Ruska, aby se šlo touto cestou. A je otázka, jak ta autonomie nebo ten statut autonomie, jak bude vypadat, jestli to tu Ukrajinu neoslabí, protože Ukrajina potom jako celek bude mít zodpovědnost i za ty autonomní republiky a i za jejich sociální systém a za bezpečnost a tak dále, a pokud to zůstane na té centrální vládě a ta autonomie si bude pouze těžit ropu, když to zjednoduším, tak je to velmi špatné. 

 

David BOREK, moderátor:

František Bublan, Martin Kupka, děkujeme za účast ve vysílání. Na shledanou. 

 

František BUBLAN, senátor /nestr. za ČSSD/:

Na shledanou. 

 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Na viděnou. 

 

David BOREK, moderátor:

A já v našem vysílání mám tu čest teď přivítat také Jiřího Šedivého, bývalého náčelníka Generálního štábu české armády. Příjemný večer.