Celý rozhovor s místopředsedou ODS Martinem Kupkou můžete zhlédnout na ČT24.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

250 tisíc podpisů pod peticí a 25% účast při následném hlasování. Takové mají být základní podmínky pro vyhlášení a platnost celostátního referenda. To jediné si Češi zatím vyzkoušeli v roce 2003. 

Zuzana KUDROVÁ, redaktorka:

Poprvé a zatím naposledy hlasovali Češi v celostátním referendu o vstupu do Evropské unie. Zákonodárci tehdy schválili speciálně ústavní zákon. Pro se vyslovilo 77 % lidí. Stále ale přibývá místních referend. Třeba ve středočeských obcích se loni jejich počet zdvojnásobil a řada jich proběhne i během nadcházejících komunálních voleb. 

Jakub PATOČKA, šéfredaktor, Deník Referendum /ČSSD/ /25. 9. 2014/: 

Občané se pokusili ta referenda vyvolat v 37 místech a nakonec se to podařilo v 15 městech, z nichž největší je Ústí nad Labem. 

Zuzana KUDROVÁ, redaktorka:

Iniciátoři přitom sázejí na to, že k urnám přijde víc lidí. Právě nízká účast je nejčastějším důvodem, proč výsledky referenda neplatí. Naposledy v Praze 10, kde se rozhodovalo o hazardu. Většina voličů byla pro zákaz, přišlo jich ale jen 11 %. Kabinet teď chce prosadit obecné referendum. V něm by lidé mohli rozhodovat například o zavedení eura nebo dostavbě Temelína. Ke schválení ústavního zákona ale budou potřebovat 3/5 podporu poslanců. 

Petr FIALA, předseda strany; poslanec /ODS/ /10. 9. 2014/: 

Nepatří to do našeho systému zastupitelské demokracie a nevidím v tom žádný smysl, ani nevím, co by se tím zlepšilo. 

Radim FIALA, poslanec /Úsvit/ /10. 9. 2014/: 

Veškerá moc by měla pocházet od lidí. A k tomu, aby se sešlo 250 tisíc podpisů, to podle mého názoru ani není možné. 

Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/ /15. 3. 2014/: 

Především chceme, aby bylo obecné referendum a ty jednotlivosti, ty konkrétnosti jsme schopní se dohodnout. 

Zuzana KUDROVÁ, redaktorka:

Návrh zákona je teď v připomínkovém  řízení. Vláda ho dostane na stůl do konce října. Zuzana Kudrová, Česká televize. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

A ve studiu se mnou Jiří Dienstbier, ministr pro lidská práva a šéf Legislativní rady. Dobrý večer. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Hezký večer. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

A proti němu sedí Martin Kupka, místopředseda ODS. Dobrý večer i vám. 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Dobrý večer. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Pane ministře, nedávná referenda, koneckonců slyšeli jsme to v tom příspěvku. Praha 10, 11, respektive 7 % účast, Holešov, tam bylo referendu o hazardu před měsícem, 6 % lidí se tam nebo voličů se tam dostavilo k urnám. Řekněte mi, má při takovýchto číslech v zásadě vůbec smysl dělat zákon o obecném referendu? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Myslím si, že má a že to jsou vlastně dvě téměř nesouvisející věci. Kromě toho principu, že rozhodují lidé přímo. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

To mi vysvětlete. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Samozřejmě na místní úrovni je mnohem snadnější vyvolat referendum a je pak otázka, o jak zásadní věci se takové referendum koná, nakolik to vlastně lidi v místě zajímá, aby je to motivovalo vůbec k takovému referendu přijít. Zejména když často radnice dělají všechno pro to, aby se to referendum konalo v jiném termínu, než je řádný volební termín, kdy by ta účast byla vyšší. V případě celostátního referenda předpokládáme, že se bude rozhodovat o zásadních otázkách vnitřní nebo zahraniční politiky. Předpokládáme, že musí být velká poptávka po takovém referendu ve společnosti, protože pod petici se musí sejít poměrně velký počet podpisů. Takže byť ten princip je podobný, tak to, o čem se rozhoduje, míra významu té otázky i ten prvek, že se jedná o celostátní rozhodování a samozřejmě i ten návrh počítá s tím, že v ideálním případě by se takovéto hlasování spojilo s jakýmikoli volbami, které by byly zrovna nablízku. Také mimo jiné z ekonomického hlediska… 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

A nežijí v Česku, tak nemáme dostatek těch voleb. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Právě proto je to vhodné tyto věci spojovat. A proto jsem i zmiňoval, že často radnice právě proto, že nechtějí, aby bylo závazné referendum, tak ho dají na jiný termín než ten řádný volební termín. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Rozumím. Martin Kupka. Ta čísla jsou nepoměřitelná, jak říká ministr, nebo je to ukázka toho, že prostě referendum v našem systému nemá smysl? 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Já myslím, že opravdu referendum tak významné místo v našem systému nemá a mít nebude, předpokládám také, protože koneckonců i tento zákon by předpokládal, že ta poptávka po tom by opravdu musela být velká. A pokud by byla tak velká, tak by nepochybně dávno poslanci rozhodli zvláštním zákonem o vyhlášení takového referenda. Proto se domnívám, že ten zákon je zbytečný. A každý zbytečný zákon je zbytečným, zahlcuje český právní řád a troufnu si tvrdit, i když vím, že pan ministr musí mít také nějakou práci, takže tohle opravdu Českou republiku a českou demokracii zásadním způsobem dopředu neposouvá. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Pane ministře, vy jste sám mluvil o zásadních věcech, které by měly řešit. Řekněte mi typicky, co si představujete, že by měla být ta otázka nebo mohla být ta otázka řešena právě ve vašem referendu? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Můžeme si připomenout z minulosti, kdy tady byla velká veřejná debata o umístění radaru v Brdech. Tedy záležitosti, která nijak nevyplývala z našich závazků například z členství v NATO, kde by to mělo jiný rozměr. Byla to bilaterální záležitost, která naopak nás rozdělovala s našimi spojenci v rámci Evropy. Tady si umím velmi dobře představit… 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Promiňte, skončím vám do řeči… 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

…že by v takovéto věci by se mohlo konat referendum. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Rozumím. Není ale toto přesně ta věc, kterou by měli rozhodnout volení zástupci, to znamená lidé, kteří byli zvoleni systémem zastupitelské demokracie? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

To můžeme říct teoreticky o jakékoli věci, a já souhlasím s tím, že naše republika je, má především zastupitelskou formu demokracie, a ani tento návrh nepředpokládá, že nahradíme rozhodování vlády a parlamentu v nějaké podstatné části otázek, o kterých se rozhoduje. Ale v těch mimořádných situacích by si lidé mohli vymoci na základě dostatečného počtu podpisů, aby rozhodovali přímo, protože samozřejmě, že i volení zástupci mohou mít na nějakou konkrétní, zásadní otázku jiný pohled, než je většina společnosti, protože když jsou voleni, tak se rozhoduje podle celé řady kritérií a nejenom právě podle toho jednoho tématu, o kterém se rozhoduje. A ještě bych reagoval na tu možnost těch ad hoc…

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Stručně. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

… ad hoc ústavních zákonů o referendu. To je to, co já si přesně myslím, že je špatně. Já si nemyslím, že když se to parlamentu hodí, že má ústavním zákonem vyhlašovat referendum, ale mají mít tady možnost ti lidé vynutit si referendum tehdy, kdy chtějí oni a ne, kdy se tak shodnou 3/5 poslanců a senátorů v obou komorách. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Rozumím, koneckonců máme ho v ústavě, ano. Pane Kupko, otázka, která navazuje na to, o čem tady hovořil pan ministr. Není to opravdu zbavování se zodpovědnosti těch lidí, kteří by měli rozhodovat a jsou za to koneckonců zaplaceni? 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Já se domnívám, že to tak může být. Že to může být populismus či alibismus, protože ti volení zástupci mají také čas vyhrazený k tomu, aby prostudovali to téma, o kterém rozhodují a popravdě řečeno je celá řada témat, speciálních zákonů, které vyžadují podrobnější vhled, podrobnější studium a v takovém případě prostě je na místě, aby rozhodovali volení zástupci. Také si nedovedu představit, že by například o důchodové reformě nebo o tématech tohoto typu se rozhodovalo v referendech. Proto také soudím, že to podstatnější, co by mohlo třeba být k diskusi a co by se mělo řešit, co by mělo řešit i třeba pan ministr, je zprůhlednění českého právního řádu, který by lidem umožnil lépe zacházet s tím, čemu se říká stát. Třeba formou i sbírky tak, aby každý mohl se podívat na aktuálně platné zákony, to je třeba konkrétní věc. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Rozumím. To se omlouvám, to je jistě dobrý nápad, každopádně to asi není momentálně debata v tuto chvíli tady ve studiu. Pane ministře. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Tam byl zajímavý ten moment, kdy vy jste říkal, že poslanci, senátoři, vláda by se neměli vyhýbat rozhodování. No neměli, samozřejmě, že ti mají rozhodovat. A také proto ten návrh nepočítá s tím, že referendum by mohla vyhlásit vláda nebo parlament, ale čistě na základě lidové iniciativy, tedy lidé by mohli na základě petice vynutit, vyvzdorovat konání referenda. A vláda a parlament mají jednat tam, kde v rozsahu tedy svých pravomocí a povinností a neschovávat se za referendum. Čili to je zcela jiná situace. Ten návrh právě neumožňuje vládě a parlamentu vyhýbat se zodpovědnosti a rozhodovat. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Pane místopředsedo. 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Ten zákon předpokládá, že aby se takové referendum odehrálo, tak ten, kdo jej navrhne, potřebuje petici s 250 tisíci podpisy. To si troufnu tvrdit, že prakticky je daleko jednodušší oslovit skupinu poslanců a požádat je, aby se zabývali návrhem na referendum. A znovu, pokud by opravdu byla taková poptávka, tak nepochybně i současná sněmovně poskládaná dílem z takových populistů… 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Zjevně nemáte pravdu, protože je obrovská poptávka po referendu a přesto ho parlament pořád neschválil. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Pojďme nechat pana místopředsedu domluvit. 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Já jenom se vrátím zpátky k tomu. Pokud nebude taková poptávka, tak to také znamená, že pravděpodobně nebude dostatečná účast na tom referendu a 500 milionů korun, kolik takové referendum může stát, se prostě obrátí vniveč. Proto si troufnu tvrdit, že ten současný systém na tento hlas veřejnosti pamatuje a nepochybně by i ústavní právo přímo rozhodovat o věcech nebylo nikomu zkráceno, protože Poslanecká sněmovna by v případě opravdu takové potřeby nepochybně zvláštní zákon o referendu vypsala. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Pane ministře, to je koneckonců důvod, proč jsme tady. Vy jste dnes dostal připomínky z meziresortního připomínkového řízení… 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Já průběžně dostávám připomínky. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Dobrá. Průběžně, pojďme se na ně podívat, protože v těch připomínkách se mimo jiné právě mluví o počtu těch petentů, těch lidí, kteří by tam měli být. Například ministerstvo vnitra říká, že jich je málo, že by jich mělo být 400 tisíc. Přijde vám 250 tisíc jako rozumná část?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Já si myslím, že to nebylo ministerstvo vnitra, ale to není v celku podstatné. Já bych… 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Pardon, ano ministerstvo zahraničí. Omlouvám se. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

…já bych ty parametry, které jsou v návrhu, v zásadě všechny jsou v tuto chvíli k diskusi. My předpokládáme, že poběží velmi široká debata v parlamentu, také potřebujeme 3/5 v obou komorách parlamentu, tedy není to jenom otázka vládní koalice. A právě na těch připomínkách je zajímavé, protože někdo tvrdí, že 250 tisíc je hodně, někdo, a chce to snížit, někdo naopak navrhuje, aby místo 250 bylo dokonce 400 tisíc podpisů. Někdo… 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Ministerstvo zahraničí. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

… navrhuje, aby byl radši nižší počet, ale úředně ověřených podpisů, což z mého hlediska, pokud by to nebylo vyloženě nepatrné číslo, by téměř znemožnilo už konání jakékoli referenda definitivně. A stejně tak je debata o tom, o čem má být referendum, o čem naopak nikdy nemá být a ten vějíř těch názorů je velký. To, co je nyní v tom návrhu, tam, kde se protkly názory koaličních stran v tuto chvíli, tak byl ten návrh předložen a nepochybuji, že o všech těch parametrech se povede další debata a že ten návrh může doznat samozřejmě změn nejenom po meziresortním připomínkovém řízení… 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Ano, to předpokládám. Ale potom i v Poslanecké sněmovně. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

…na úrovni vládní legislativy, ale potom i samozřejmě… 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Ale jedna věc, která je důležitá právě s tímto číslem, s tímto číslem, s těma 250 tisíci podpisy. Prezidentská volba ukázala, že přepočítávání hlasů je velmi komplikovaná věc, která v zásadě se bude muset nějakým způsobem změnit do budoucna. Není toto ten moment, kdybyste zkušenost z prezidentských voleb měli aplikovat na zákon, který produkujete? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Ta zkušenost by se nepochybně aplikovat měla. My jsme o tom debatovali, ale já si pořád myslím, že co se počítání hlasů nebyl ani tak problém v textu zákona o volbě prezidenta, ale spíše v tom, jak se toho chopilo tehdy ministerstvo vnitra, jeho úředníci, jak absurdně odpočítávali ty vadné hlasy dvakrát místo jednou. Jinak by zas tak velký problém s počítáním těch podpisů pod peticí nebyl. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Nečeká nás stejná blamáž, až ten zákon se schválí a budou se odpočívat stejným principem, předpokládám, stejní úředníci budou odpočítávat ty hlasy? 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

To možná bude. Já bych ještě upozornil na jeden aspekt a ten zákon také počítá s tím, že to referendum bude závazné, pokud se ho zúčastní více než 25 % voličů, respektive 25 % těch, kteří mohou v tom referendu hlasovat. A pokud se vysloví v tom referendu pro ano například už 12,5 % nebo respektive 12,6 % lidí z celé republiky, tak v tu chvíli bude to rozhodnutí závazné. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

To jste si špatně přečetl ten návrh. Ne, tak to není. Aby bylo rozhodnutí závazné, musí pro něj hlasovat samozřejmě nadpoloviční většina těch, kteří se zúčastní referenda, ale zároveň pro něj musí hlasovat nejméně 25 % všech oprávněných voličů… 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Ale to jsem říkal. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
 
Ne, vy jste říkal, že 12,6 stačí, ale musí být vždy alespoň 25 % všech voličů pro nebo proti, aby výsledek byl závazný. 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Ano, ale to fakticky znamená, že stačí tedy 12,6 % populace… 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Ne, to neznamená, ne 25 %. 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

… která se vysloví pro ano. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Ne, je potřeba 25 % v každém případě. Protože referendum je přijato rozhodnutí, pokud alespoň 25 % voličů a zároveň … 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Hlasuje ano nebo ne, jak je psáno v tom textu. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

No ano. Takže je 12,6… 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Tak pokud se… 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

… ale vždycky nejméně 25 %. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Já si myslím, že pravdu máte oba. Ale pardon, pánové, abychom se tady jaksi neutloukli čísly, přesto já si stále myslím, že ta část jaksi té populace je tak obrovská, že předpokládáte, že vůbec někdy k nějakému referendu dojde? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Já to samozřejmě nemohu dopředu říci, ale na druhou stranu z řady evropských zemí víme, že dochází k referendům, že účast bývá někdy i podstatně vyšší, někdy třeba 60, 70, 80%… 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Ano, to jsou země, které mají tradici v referendech. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Nemusí mít nutně tradici, pokud se podíváme na skotské referendum, tak zrovna se příliš často referenda nekonají, ale byla to tak zásadní věc, že přišlo poměrně hodně velké množství. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Opravdu to chcete srovnávat se skotským referendem, pane ministře? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Ano, říkám, že to byla natolik zásadní věc, která vlastně zaujala téměř všechny voliče. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

To je ale extrémní případ. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Ano, je to samozřejmě extrémní příklad a já taky, když jste uváděl na začátku ty příklady těch místních referend, tak jsem také zdůrazňoval to, že musí jít skutečně o otázku, která je podstatná pro významnou část společnosti, aby mělo smysl referendum konat. A že na to jsou také nastavovány ty parametry návrhu, který byl předložený nyní k diskusi. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Pane místopředsedo. 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Myslím, že náš problém je spíše v malé účasti, v malém zájmu veřejnosti například i o volby do Evropského parlamentu a poslední senátní volby v Praze… 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

O členství v politických stranách, o všechno veřejné dění samozřejmě. 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Tak si to troufnu tvrdit také, že daleko pravděpodobnější je, že se další referendum uskuteční podle starých zvyklostí například na základě zvláštního zákona než na základě takového zákona o obecném referendu. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Já bych ještě přesto měl jednu otázku, na kterou vy jste mi vlastně nahrál. Pane ministře, prosím stručně. Když se tady bavíme o nízké volební účasti, je toto něco, co vláda chce řešit během svého volebního období? A teď se ptám například, jestli neuvažujete o sloučení některých voleb nebo zavedení nějakého způsobu, jak přivést lidi k urnám? 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Já myslím, že jestliže máme volby jednou za rok až za dva roky v průměru, tak to zase není tak často, aby člověk, který chce aktivně rozhodovat o tom, jak vypadá jeho stát, kraj, obec, případně Evropská unie, aby nemohl tedy v průměru jednou do roka přijít k volbám. A nemyslím si, že by tady byl prostor pro nějakou redukci počtu voleb. Umím si představit třeba pro volby do Senátu, do krajských a obecných zastupitelstev pevné volební termíny. Nyní to máme relativně pevné, ale vlastně pohyblivé, pořád se nám to posunuje v čase, takže můžeme stanovit, že třeba budeme vždy volit v říjnu druhé úterý nebo třetí čtvrtek nebo něco takového. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Dobrá, ale sdružování těch voleb řekněme. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Sdružování těch voleb se děje v té maximální možné míře, protože senátní volby se konají vždy buď s krajskými nebo obecními volbami. Neumím si představit, jak bychom k nim přidružili ještě například sněmovní volby nebo, nebo evropské. To prakticky nepřichází v úvahu. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Rozumím. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Ale souhlasím s tím, že vláda nebo tedy já určitě za sebe bych rád něco dělal s tím, aby lidé byli aktivnější ve veřejném prostoru, aby více vstupovali do politických stran, aby se více angažovali v různých typech subjektů, které se účastní na veřejném životě, aby více chodili k volbám. To by jistě České republice prospělo. A já si… 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Rozumím. To určitě. Já se omlouvám, já vám… 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

…a já si právě myslím, že referendum, to vtažení lidí do přímého rozhodování… 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Tomu pomůže. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

… tomu může pomoct. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Já dám ještě prostor vám, velmi stručně prosím. 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Já myslím, že to, kde to pomůže, jsou opravdu místní referenda, kde se tohle děje, protože ty otázky jsou opravdu také velmi jednoduché, konkrétní a týkají se bytostně těch lidí. Já myslím, že to je výzva k nám politikům, abychom se snažili politiku dělat tak, že to lidi prostě bude bavit se na věcech společných podílet a vstupovat do nich, a že se musíme snažit oslovovat veřejnost tak, aby tomu rozuměla. 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:

Ano, to je váš úkol. Pánové, já to tím asi uzavřu. Děkuju vám za vaše odpovědi. Mějte se hezky, na shledanou. 

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:

Hezký večer, na shledanou. 

Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Dobrou noc.